Niepłodność to niewidzialna choroba, która w jakiś sposób zabiera poczucie bycia sprawczym w swoim życiu. Co do tej pory myśleliśmy o swoim życiu, staje się nieaktualne. Dlatego bardzo wielu pacjentów w trakcie leczenia niepłodności ma poczucie zagubienia, nie dajac sobie jednocześnie przyzwolenia, by się zaopiekować swoimi emocjami. Dodatkowo otoczenie może nie traktować tej choroby poważnie. Do tego wszystkiego dochodzą emocje, z którymi wcześniej osoba starająca mogła się nie mierzyć. Jak się w tym wszystkim odnaleźć? Jak radzić sobie z emocjami podczas starań? Na te pytania odpowiada psycholog Anna Wietrzykowska.
Plan odcinka
Podcast: Odtwórz w nowym oknie | Pobierz
Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom
starającym się o dziecko.
Zosia: Dzień dobry! Dzień dobry! Dzisiaj was witamy i mamy dla was niespodziankę. Zaprosiłyśmy do naszej Akademii gościa.
Ania: Dzień dobry, Anno. Jest z nami Anna Wietrzykowska, psycholog niepłodności. Poruszymy z nią bardzo ważne tematy. Dziękujemy Anno, że przyjęłaś zaproszenie.
Anna Wietrzykowska: Dzięki również, miło was widzieć i słyszeć.
Zosia: No właśnie. Bo my mamy jeszcze ten bonus, którego nie możemy wam przekazać w podcaście – my możemy sobie jeszcze na Anię popatrzeć, a ona na nas. Ale będziemy się dzisiaj skupiać na ważnych rzeczach psychologicznych, więc pewnie głos Ani wam wystarczy.
Zrobiłyśmy sobie burzę mózgów z Anią, zanim ją tutaj zaprosiłyśmy, o czym z nią pogadać. Fajnie byłoby, Aniu, gdybyś powiedziała o sobie kilka słów. Zaraz ci przekażemy mikrofon. Ania na co dzień zajmuje się tematem niepłodności. Spotyka na swojej drodze zawodowej wiele par, które mierzą się ze staraniami, dopiero zaczynają bądź są w trakcie albo już po. Bo okazuje się, że niepłodność i okres starań mogą wpływać bardzo długo na nasze życie później, nawet kiedy już oficjalnie, teoretycznie ten temat w naszych sercach i głowach zamknęliśmy.
Zosia: Aniu, przekazuję ci teraz na chwilę głos. Powiedz naszym słuchaczom coś o sobie.
Anna Wietrzykowska: Witam wszystkich w tej pięknej przestrzeni, jaką tworzą Zosia i Ania. Jestem psychologiem, psychoterapeutą, seksuologiem w trakcie specjalizacji. Pracuję z parami, które zmagają się z niepłodnością, które też podejmują różne decyzje na drodze do swojego dziecka. Czasami korzystają z adopcji prenatalnej, czasem zamykają ten czas starań o dziecko i kontynuują życie we dwoje. W moim obszarze zainteresowań pracy z drugim człowiekiem jest droga do swojego dziecka. Na co dzień przyjmuję pacjentów online, zdarzają się też pacjenci stacjonarni. Są to zarówno kobiety, jak i mężczyźni oraz pary w różnych konfiguracjach. Taka jest też moja ścieżka zawodowa. Dodatkowo publikuję różne artykuły. Współpracuję z aplikacją iYoni. Jestem autorką książki „Niewidzialni rodzice. Jak rozmawiać o niepłodności”.
Zosia: Dzięki, dziękujemy bardzo.
Będziemy cię pytać o różne trudne sprawy, które często nam się kłębią w głowie. W ogóle ten okres starań jest takim… wyzwalaczem? Takim okresem, w którym… Miałyśmy takie wrażenie z Anią, że niby się znamy – tę swoją Zosię, tę swoją Anię znasz najlepiej. A jednak w okresie starań dochodzi do takich sytuacji, które są wyzwalaczem emocji, które się w nas pojawiają. Czasami decydujemy się je wyartykułować w różny sposób, czego nie rozumiemy. Mamy takie poczucie, że jesteśmy trochę obce w swoim ciele i w swojej głowie. I tak się ganimy za te emocje. Chciałybyśmy o tym dzisiaj z tobą porozmawiać, jak to jest i dlaczego tak jest i czy to jest okej. Czy mamy sobie na to pozwolić, czy mamy się za to ganić?
Zosia: Mamy wypisanych bardzo dużo punktów. Wstępnie zaczęłyśmy rozmawiać, że może tak być, że ich wszystkich nie omówimy. A chyba łatwiej wam się będzie słuchało tego podcastu, jak będzie luźną rozmową niż odpytywaniem Ani z punktów. Zobaczymy spontanicznie, jak nam to wyjdzie. Czasami będziemy przechodzić do kolejnych tematów, a czasami, jak Ania nam zechce coś opowiedzieć, jeden punkt może trwać dłużej.
Anna Wietrzykowska: Kontynuując, Zosiu, twoją myśl, to trochę jest tak w tej niepłodności, że ona jest zupełnie nowym wymiarem doświadczenia. Właśnie taką chorobą. Wyobraźmy sobie człowieka, który postrzegał swoje życie jako spójne, połączone. Kończyliśmy różne szkoły, spotykaliśmy drugą połówkę, planowaliśmy jakąś przyszłość, wybieraliśmy miejsce zamieszkania, zawód. Ustalaliśmy sobie jakiś cel i wiedzieliśmy, że jak włożymy wystarczająco dużo wysiłku, to do niego dotrzemy.
Tymczasem choroba – niepłodność, rak, stwardnienie rozsiane – w jakiś sposób zabiera nam raz na zawsze poczucie bycia sprawczym w swoim życiu. Tutaj już od tego włożonego wysiłku nie zależy, czy dotrzemy do celu. Tu jest tak wiele czynników, które decydują o tym, czy będziemy rodzicami, czy nie, że to, co do tej pory myśleliśmy o swoim życiu, staje się nieaktualne. Dlatego bardzo wielu pacjentów w trakcie leczenia niepłodności ma poczucie zagubienia. Do tej pory, co sobie postanowiliśmy, to wiedzieliśmy, jakie punkty należy spełnić, aby dotrzeć do tego miejsca.
Teraz jest inaczej – teraz jest choroba, która wpływa na praktycznie większość sfer życia: społeczną, zawodową, związek i całą masę innych. Generuje wiele kosztów. I sposób, w jaki do tej pory pokonywaliśmy trudności, też się zmienia. Czyli teraz nie od naszej sprawczości już zależy, czy coś się uda, tylko od czegoś, co jest od nas niezależne. Czyli od tych czynników związanych typowo z czynnikami, które wpływają na płodność. Pojawiają się różne diagnozy, inne przyczyny, dla których nie można zajść w ciążę. To już jest czasem poza nami, poza pacjentem.
Zosia: To jest chyba w ogóle w moim odczuciu najtrudniejsze, z czym można się pogodzić. Ta bezsilność. Wydaje nam się, że zrobilibyśmy wszystko. Pamiętam, jak składałam deklarację, że wypiłabym każde świństwo i poszłabym wszędzie, gdybym tylko wiedziała, że mogę tę szalę, która się waży, przechylić chociaż o 1%. Żebym miała takie poczucie, że robię cokolwiek. Najgorsza jest bezsilność.
Anna Wietrzykowska: Tak. I popatrzcie, że to właśnie uruchamia zupełnie nowe emocje, uczucia i to w takiej ekstremalnej skali. To już nie jest lekka bezsilność, jaką mieliśmy w życiu, tylko ekstremalna bezsilność. Takie tsunami tej bezsilności, która sprawia, że nagle stykamy się z uczuciem, którego nigdy tak mocno nie czuliśmy.
I jeszcze tak jak opowiedziałaś, Zosiu, to mi się to połączyło z tym, co powiedziałam wcześniej. Zobacz, próbowałaś tych wszystkich strategii, które do tej pory ci służyły. Powiedziałaś: jestem skłonna zrobić wszystko, żeby to dziecko się pojawiło w moim życiu. Czyli miałaś takie poczucie: zrobię coś i to będzie. I to jest właśnie ta kontynuacja, według której wiele osób przed chorobą myśli o swoim życiu – że dzięki włożonemu wysiłkowi możemy coś zrobić, sprawić, zbudować. Tutaj w sytuacji choroby to niestety się nie zawsze sprawdza. Możemy coś zrobić w naszej chorobie, ale nie mamy 200%.
Zosia: A czy jest tak – ja jestem małym przykładem, żeby na mnie omawiać ogół emocji, które towarzyszą w niepłodności, bo przecież one mogą być tak bardzo różne – że one się zmieniają na tej osi czasu? Bardzo łatwo jest to zaobserwować w jednym cyklu, który trwa około miesiąca, jak inaczej podchodzę do życia, partnera, w ogóle do życia. I jak to się zmienia na przestrzeni przed owulacją, po owulacji, jak rośnie ta nadzieja, a później, jak bardzo ciężko jest upaść.
Czy można to osadzić jakoś na osi czasu, na przestrzeni… I właśnie teraz jest trudno operować jakimiś konkretnymi datami, bo to jest bardzo indywidualne. Ale wyobrażam sobie, że zderzam się z niepłodnością i czuję co innego. Potem jednak okazuje się, że ta niepłodność trwa dłużej niż zakładałam, że będzie trwała. A później próbuję się pogodzić z tym, ale nie do końca. Da się to jakoś ubrać w odczucia? Żeby przygotować te osoby, które będą nas słuchać, że to też jest bardzo okej, że najpierw możesz się czuć z tym okej, a później możesz się czuć totalnie zagubiona. Potem wydaje ci się, że się z tym godzisz, a potem znowu jest jakoś…
Anna Wietrzykowska: Chyba czuję, co chcesz mi powiedzieć. Czuję takie hasło jak „adaptacja do choroby”. To jest trochę tak, że jak zderzamy się z tą chorobą, to wchodzimy w zupełnie coś nowego. Ale człowiek to taka istota, która się adaptuje. Adaptuje też do tego, co jest trudne. Adaptacja oznacza taki proces radzenia sobie trochę z kosztami choroby, sytuacją choroby.
Anna Wietrzykowska: W psychologii często używa się takiej metafory kintsugi. Kintsugi
to japońska sztuka sklejania potłuczonych naczyń. Proszę sobie wyobrazić potłuczone naczynie – szklankę, kubek, coś takiego pięknego. Jak to jest potłuczone, to Japończycy wynaleźli taką piękną, artystyczną sztukę łączenia tych elementów. Łączą je klejem, który ma w sobie metale szlachetne. Te fragmenty pęknięte są złączone tymi metalami szlachetnymi, np. są pozłacane. I to wtedy wygląda niesamowicie. To sklejone naczynie wygląda jeszcze piękniej niż przed stłuczeniem.
Dla mnie to jest właśnie taka metafora adaptacji do choroby, gdzie człowiek rzeczywiście ma prawo się załamać. Choroba jest bezdyskusyjnie wielkim obszarem strat w życiu. Natomiast jak ją się rozbija, to wiele osób w tej chorobie zaczyna wzrastać, sklejać się. Zaczyna dołączać sobie różne działania, zachowania. Stara się wyzdrowieć, zadbać o siebie. I to jest ten moment sklejania. Na końcu, kiedy mamy człowieka w chorobie, bardzo często możemy zaobserwować, że on wypracował wiele takich działań, które mu pomagają, wspierają go w tej chorobie. To jest właśnie ta adaptacja.
Anna Wietrzykowska: I rzeczywiście proces bycia tak emocjonalnie w niepłodności może różnie wyglądać. Wielu pacjentów się jednak adaptuje do tej choroby. Te sytuacje, kiedy ktoś się nie adaptuje, czyli te, które wy znacie ze swojego życia, z życia waszych pacjentów, gdzie ktoś doświadcza kryzysu psychologicznego, epizodu depresyjnego, to często są momenty, w których ta adaptacja z różnych powodów nie następuje tak szybko. Niestety kontekst niepłodności do tego zaprasza. Taki pacjent trochę funkcjonuje jedną nogą w „zaraz się uda”. Przekładam więc całość moich starań, zasobów na to, żeby się przygotować, że już za miesiąc będę w ciąży. To są osoby, które często odkładają marzenia, plany, jakiś rodzaj odpoczynku nad tę myśl, że przecież za chwilę oni z tego wyjdą.
To długoterminowo sprawia, że taki pacjent po drodze nie odpoczywa. W efekcie się wypala, jest bardzo zmęczony, zrezygnowany. I to jest najtrudniejszy wzorzec bycia w niepłodności, gdzie po drodze nie mamy kompetencji dbania o siebie, tych zasobów dbania o siebie. W efekcie człowiek w pewnym momencie doświadcza bardzo głębokiego kryzysu psychicznego, epizodu depresyjnego. Pojawia się coś mocnego, co go nagle zatrzymuje i ścina. Na przykład nieudany transfer in vitro. Albo urodziny – przychodzi taki moment graniczny, gdzie dana osoba miała poczucie, że się uda, a się nie udało. To są ci pacjenci, którzy tak nagle upadają w kryzysie w tej drodze niepłodności.
Ania: Czy możemy się zaadoptować do tego procesu, żeby dojść do momentu, w którym jest nam lepiej? Przypominam sobie siebie, gdzie dokładnie tak wyglądała moja niepłodność – w ogóle sobie z tym nie radziłam. Nie chciało mi się wstawać z łóżka. Jedyne, co mnie motywowało, to to, że zaraz mogę zajść w ciążę. Wszystkie aktywności, dbanie o siebie – nie było na to miejsca, siły, ochoty. Ja nie miałam takiej potrzeby, żeby żyć „tu i teraz”. To mnie w ogóle nie nakręcało. I teraz pytanie: w jaki sposób możemy przejść przez ten proces? Tak jak wspominałaś, nie służy nam taka forma radzenia sobie z niepłodnością. Czy możemy w jakiś sposób działać tak, aby lepiej sobie radzić długoterminowo z kolejnymi niepowodzeniami, jakie być może pojawią się na naszej drodze?
Anna Wietrzykowska: To bardzo cenne pytanie, Aniu. Myślę o tym, używając takiej metafory biegu. Wyobraźmy sobie bieg, w którym bierzemy udział. W momencie, w którym słyszymy „gotowi, do startu, start!”, ruszamy sprintem, starając się dobiec do celu jak najszybciej. Ale biegniemy tak 100 m, 200 m, 500 m. Mamy oczywiście różną wytrzymałość, ale gdzieś po drodze każdy z nas czuje, że tym sprintem nie jest w stanie dalej biec. Są osoby, które nagle upadają, zatrzymują się w złości, frustracji – co to ma być. I nagle słyszą przez megafon: „Proszę Państwa, to jest maraton”. „A, to gdybyśmy wiedzieli na starcie, że to będzie maraton, to byśmy zupełnie inaczej ten bieg zaplanowali”. Pod maraton, nie pod sprint.
Więc to są takie działki z zakresu profilaktyki. Myślę o osobach starających się o dziecko, że dużą ulgą dla nich byłoby usłyszeć, że to może trochę potrwać. Wtedy one by zupełnie inaczej się poustawiały w tych staraniach.
Anna Wietrzykowska: Ty, Aniu, tak jak słyszę i czuję twoją historię, właśnie byłaś tym typem pacjenta, który chciał w tym momencie zajść w ciążę i czuł, że to jest to jedyne, co go uwolni od napięcia, trudu. Myślę, że ty mogłaś dojść do krańcowej sytuacji, gdzie pojawiło się dla ciebie coś trudnego. W takich momentach właśnie psychoterapia, czasami farmakoterapia, jeżeli jest epizod depresyjny, są wskazane. Leczymy wtedy depresję, trochę konsekwencje niepłodności.
Zosia: Bardzo mi to rezonuje z tym – tylko nie potrafiłam tego nazwać w takich pięknych słowach psychologicznych – co zdecydowałyśmy się wprowadzić w naszej Akademii, czyli „projekt żyćko”. On zakłada, aby równolegle przy staraniach nie rezygnować z życia. Czyli jeśli marzyłaś o tym, żeby zrobić kurs fotograficzny, nauczyć się szyć, pojechać do Włoch, spełnić coś albo pójść na studia, to nie odkładaj tego na czas „po staraniach”, bo nie wiadomo, ile one potrwają.
I z takiego założenia wyszłyśmy przy „projekcie żyćko”. W pewnym momencie, po już kilku latach moich starań, zdałam sobie sprawę, że tak naprawdę oprócz nich niewiele pamiętam z tego życia. Przestałam fajnie spędzać czas z moim mężem. Przestaliśmy jeździć na wakacje. Również ze względów finansowych, bo wiadomo, że główne nasze zasoby materialne szły na leczenie niepłodności. Teraz, z dłuższej perspektywy, jak patrzę na ten czas starań, to widzę taką czarną dziurę rozpaczy i nic więcej. Raczej tam nie żyłam. I bardzo chciałam ustrzec dziewczyny przed życiem w ten sposób i stąd właśnie „projekt żyćko”. Super więc, że to można w ten sposób nazwać.
Zosia: Tylko zastanawiam się… Bo jak ty, Ania, opowiadasz o swojej historii, to ty przeszłaś przez to wszystko i na końcu tej drogi zdałaś sobie z tego sprawę. A co, jeśli słucha nas taka Ania, której wydaje się, że u niej to nie będzie maraton. Zakłada, że okej, one mówią o maratonie, ale przecież u niej wcale tak nie musi być. Zagryzę jeszcze zęby na chwilę. Ten dług tlenowy potrwa u mnie chwilę, jeszcze wytrzymam na tym zapasie tlenu, który mam. Co mogę powiedzieć takiej Ani, Zosi, innej dziewczynie, która tam jest i wydaje jej się, że maraton – okej, ale tak nie będzie u mnie? Ona musi po prostu uwierzyć w to, że to może potrwać dłużej, tak?
Anna Wietrzykowska: Tak słucham tych opowieści, wyobrażam sobie te konkretne osoby. Myślę, że w pierwszej kolejności warto zadać sobie pytanie: co się właściwie zmieni, jeśli pojawi się dziecko? Wyobrażam sobie, że kiedy pragnie się dziecka, można mieć różne nadzieje. Można mieć osobiste nadzieje wynikające z potrzeby rodzicielstwa, czyli po prostu chcę być mamą, tatą. Jest to bardzo naturalne. Ale czasami też obecność dzieci w jakiś sposób oznacza coś jeszcze. Na przykład możemy mieć jakiś rodzaj nadziei, że kiedy pojawi się dziecko, będę miała okazję, żeby zastanowić się nad swoją pracą zawodową, wyjść z tej pracy, coś zmienić w rodzinie, w życiu, podejmiemy decyzję, że kupimy jakieś mieszkanie. To są wtórne potrzeby, które w niektórych historiach wybrzmiewają, w innych nie.
Anna Wietrzykowska: Jednym z takich klasycznych pytań, jakie zadaję na terapii, jest pytanie: co zmieni się w państwa życiu, jeśli pojawi się dziecko? Czasami spotkanie się tak uczciwie z tymi odpowiedziami pomaga trochę to zrozumieć, dlaczego jestem w tej niepłodności tak, jak jestem. Dlaczego to jest tak frustrujące, dlaczego to jest tak duże? Co się pod tym ukrywa? Jeśli są te wtórne potrzeby, wtórne nadzieje, to warto je sobie trochę odseparować od pragnienia bycia rodzicem. Już powiem dlaczego.
Po pierwsze mamy szansę poprawić jakość życia już na etapie starań o dziecko. W medycynie jest to ogromnie ważne. Właściwie w każdej jednostce chorobowej im wyższą jakość życia ma pacjent, tym lepiej przebiega proces zdrowienia, rekonwalescencja po zabiegach, ciało lepiej odpowiada na różnego rodzaju interwencje.
Po drugie mamy okazję zmniejszyć frustrację. Czyli po prostu pewne rzeczy wprowadzić w nasze życie, zanim one zostałyby wprowadzone, gdyby pojawiło się dziecko. Często to są też takie relacyjne sprawy, seksualne. Czasami ktoś ma nadzieję, że życie seksualne się poprawi albo się zmieni lub rozwiąże się jakiś problem. Albo relacja będzie na głębszym poziomie. Wszelkie te wtórne odpowiedzi mogą być zaopiekowane już na etapie leczenia niepłodności. Nie muszą być oddelegowane na czas po porodzie. I do tego zachęcam wszystkich słuchaczy, aby uczciwie sobie odpowiedzieli na to pytanie: co czuję, że się zmieni, kiedy pojawi się dziecko?
Ania: To jest bardzo megawartościowe pytanie. Ale jako Ania, która stara się o dziecko, jakby cofając się do mojej przeszłości, myślę, że odpowiadam: kiedy uda mi się zajść w ciążę, zniknie cały ból, który w tym momencie czuję. I widzę tylko taką odpowiedź na to pytanie.
Zosia: Mam dokładnie to samo. Chciałam powiedzieć dokładnie tak. Ja chyba nawet nie potrafiłam konkretnie nazwać tego, na co czekam, ale wiedziałam, że tamta wizja jest różowa. Niepłodność stanowiła tak ogromną wyrwę. Zaprzątała moje myśli, czas na leczenie aktywne bądź mniej aktywne, spędzanie czasu na forach – wszystko robiłam, żeby bardziej się wyedukować, dowiedzieć się, jaki mogę wziąć suplement, co jeszcze mogę zrobić. Teraz już może są dni płodne – ciągle byłam w tym.
Miałam wrażenie, że jak to mi odejdzie, jak w końcu będę tą mamą, którą marzę, żeby być, to będę miała ful energii, czasu na niemyślenie o tym, co teraz stanowi 90% mojego życia. I będzie mi się chciało. Będę miała w końcu to moje spełnione marzenie i dla niego będę szła dalej. To nawet nie były konkretne rzeczy, tylko zmienimy mieszkanie, zmienimy pracę, nie byłam w stanie tego nazwać. Po prostu była to tak różowa wizja. Potem będę mogła wszystko. Tylko muszę tam być.
Anna Wietrzykowska: Myślę, że percepcja życia zależy od naszego stanu psychofizycznego. W momencie, w którym doświadczamy bólu, mówimy poprzez pryzmat bólu. Pewnie to są uczciwe odpowiedzi, jakich byście udzieliły na tamtym etapie.
Anna Wietrzykowska: Każda historia jest inna. Pod tym bólem może się też ukrywać coś innego. To jest trochę jak z lękiem. Jak czujemy nasilony lęk, to mamy wrażenie, że się tylko boimy. Ale gdybyśmy tak zebrali sobie ten lęk, mogli go sobie odłożyć, to czasem się okazuje, że czujemy coś jeszcze. Tylko to „coś jeszcze” jest takie niedostępne dla nas, bo ten lęk nam to zagłusza. Więc wyobrażam sobie, że pod tym wielkim bólem mogą ukrywać się też ważne rzeczy, o których zawsze mamy wiedzę, że są.
Zosia: No właśnie. I à propos, jeśli mogę wtrącić anegdotkę. Nie wiem, czy nie mówiłam już tego w podcaście. Jak zostałam zaciągnięta na terapię, w którą nie wierzyłam, że może pomóc mojemu małżeństwu, wręcz chciałam się utwierdzić w przekonaniu, że to najlepszy pomysł na świecie, żebyśmy się rozwiedli. Szłam tam tylko po to, żeby się dowiedzieć, że nie jesteśmy partnerami dla siebie i najlepiej to zakończyć, skończyć się szamotać i ranić.
Okazało się, że nasza pani terapeutka na jednych z pierwszych spotkań chciała omawiać rzeczy, które były dla mnie od czapy. Po co ingerujemy w jakieś rzeczy, które były w dzieciństwie, skoro one w ogóle nie rzutują teraz na związek? Dlaczego gadamy o jakichś takich rzeczach jak moje relacje z rodzicami, z rodzeństwem? Chcę omawiać tę relację, tę w tym momencie. I bardzo byłam sfrustrowana.
Miałam takie dwa najgorsze momenty na terapii. Pierwszy to taki, kiedy pani terapeutka powiedziała mi, że spróbujemy sobie oswoić wizję życia bez dzieci. I miałam takie: absolutnie nie chcę tego robić. Jestem tutaj po to, żeby sobie radzić z niepłodnością, ale cel jest jasny i znany. Na pewno będę w ciąży jakoś. I drugi taki, że ona łapała tymi mackami wszystkie rzeczy, które mogły wpływać na tę Zosię, a ja w ogóle nie widziałam tego sensu. Oczywiście to było bardzo głupie z mojej strony. Potem zobaczyłam, dlaczego ona wyciąga na tapet na dzisiejszym spotkaniu moją relację z mamą czy tatą.
Myślę, że byłam wtedy bardzo nieświadoma. Gdyby ktoś mi powiedział w zwykłej rozmowie: „hej, przyjrzyj się temu”, to bym powiedziała, że w ogóle nie masz pojęcia, o czym mówisz. Potem się okazało, że rzeczy, o których w ogóle nie myślałam, że trzeba się w nie zanurzyć i na nowo je przemyśleć i jakoś się nimi zaopiekować, wymagają jednak bardzo dużo mojej interwencji.
Zosia: Może te osoby, które nas słuchają, też mają takie złudne wrażenie jak ja, że tam, gdzie wydaje nam się, że jest pięknie i rosną kwiatki, to pod ziemią wcale tak nie musi być. I żeby one rosły lepiej albo dłużej, to można by to uporządkować.
Anna Wietrzykowska: Myślę o dwóch takich kierunkach, kiedy słucham waszych opowieści. Pierwszy: to jest niesamowita wartość dla waszych obserwatorów, słuchaczy, że się dzielicie tym doświadczeniem. Wyobrażam sobie, że ono jest ogromnie trudne. Case study pozwala troszeczkę poczuć się zrozumianym. „A, nie tylko ja tak mam”, „O, ja też tak mam”. To jest ogromna wartość.
Druga wartość jest taka: wyobrażam sobie, że może ktoś, kto też doświadcza takich trudnych emocji związanych niepłodnością, również tak to zobaczy. Że pod tym dużym nawarstwieniem napięcia, bólu, lęku, frustracji z powodu braku dziecka rzeczywiście może się pod tymi gruzami ukrywać dużo ważnych rzeczy. I że warto do nich dotrzeć. To są te potrzeby, które przez czas starań średnio są zaspokajane. A one jednak budują naszą dobrą jakość życia. I kiedy pojawia się myśl, że dopiero dziecko nam to da, wówczas to buduje szereg oczekiwań.
Trochę jest tak, że czas ciąży po leczeniu niepłodności nie zawsze jest wyłącznie łatwym okresem. Pojawiają się różne trudności, lęki. To po pierwsze wprowadza trochę w błąd, że za chwilę będzie jakoś super, lepiej. Po prostu będzie inaczej. Ale pewne tematy zostaną aktualne, np. lęk, niepokój. Będzie jakiś rodzaj kontynuacji, tylko w innych okolicznościach. I to też jest zawsze jakimś rodzajem ryzyka takie przekonanie siebie, że za chwilę już będzie 100% lepiej.
Ania: Wszystko rozgrywa się w naszych głowach podczas starań. Kiedy zderzamy się z niepłodnością, mam wrażenie, że pojawiają się emocje, myśli, uczucia, które są nam obce, nieznane. Często dziewczyny wstydzą się swoich myśli. Otwierają się w wiadomościach prywatnych, często pierwszy raz. One same siebie nie rozumieją: skąd, dlaczego. Często pada też fraza, że one źle nie życzą innym kobietom, którym się udaje. I teraz pytanie – co kłębi się w głowie osoby starającej się o dziecko, z czym wcześniej nie miała styczności?
Anna Wietrzykowska: Myślę, że kłębić może się wszystko. W psychologii mamy takie popularne stwierdzenie: „to zależy”. „To zależy” jest bardzo szerokie. Dzięki temu możemy pomieścić bardzo wiele odczuć, reakcji.
Pierwszym krokiem w takiej pomocy, psychoedukacji jest normalizacja pewnych stanów. Czyli to jest zupełnie oczywiste, że jeżeli np. doświadczamy niepłodności, a bliska nam osoba zachodzi w ciążę, to nagle jesteśmy w dwóch światach. To jest o 180 stopni inaczej. Normalizacja zakładałaby po pierwsze zrozumienie tego, co kto czuje. I kiedy zaczynamy rozumieć źródło swoich uczuć, w ogóle nazywamy to, co czujemy, wówczas możemy zastanowić się, co z tym zrobić.
To jest taki pierwszy krok, gdzie jednak wiele osób się przed nim zatrzymuje. Czują jakiś rodzaj napięcia w ciele, ale mają poczucie, że ono zaraz zniknie. To nie wymaga uwagi. Dobra, teraz jest źle, ale za chwilę będzie dobrze. Czyli ludzie mają czasami taki pomysł na poradzenie sobie z tym napięciem, żeby nie dawać mu uwagi. A czasami w terapii uczymy się czegoś odwrotnego, żeby dać temu napięciu uwagę. Raz: żeby w ogóle zobaczyć, co się dzieje w tym ciele, w tym stanie psychicznym. Dwa: żeby trochę zmienić to podejście w takim kierunku, aby zacząć się sobą opiekować.
Anna Wietrzykowska: I tak jak odwołujemy spotkanie, bo czujemy, że nas rozkłada grypa, mamy katar, tak nasz stan psychiczny też może być powodem odwołania spotkania. Tak jak ciało może nie być w dyspozycji, abyśmy mogli wyjść gdzieś na zewnątrz, spotkać się z ważnymi ludźmi, tak samo nasza kondycja psychiczna, zwłaszcza w chorobie, też może się mieć różnie. To jest zupełnie normatywne w chorobie, żeby odwołać spotkanie z powodu złego samopoczucia. Mamy prawo tak robić.
W sytuacji niepłodności jest to o tyle trudniejsze, że nie ma jeszcze takiego społecznego zrozumienia. Ale też nie ma go do końca w samej grupie pacjentów. Bo niepłodność to taka niewidzialna choroba. O ile w raku my to rozumiemy, nawet empatyzujemy, mówimy: tak, to oczywiste, że w trakcie chemioterapii można chcieć gdzieś wyjść, można nie chcieć, można mieć siłę, o tyle w niepłodności czasami mamy poczucie, że to jest wszystko niewidzialne, rozmywające się. Mamy tendencję do unieważniania: dobra, jakoś to będzie, wytrzymam. W efekcie trochę przekraczamy swoje granice i wtedy właśnie jest najtrudniej. Wtedy doświadczamy takiej ilości bodźców, eskalacji uczuć, że wyłącznie czujemy się gorzej.
Zosia: Ale nie jest też trochę tak, że oprócz tego, że sami sobie umniejszamy nasze uczucia i staramy się zagryźć zęby na dłużej, to społecznie jest przyzwolenie na to, żeby… Nie wyobrażam sobie osoby chorej na raka, której ktoś radzi: „pojedź na wakacje, to minie”. Albo: „ja miałem raka i…”. Próbuję sobie odbić lustereczkiem rady, które słyszą osoby niepłodne, a których nie udziela się osobom chorym na inne choroby. Dlaczego można powiedzieć parze starającej się o dziecko: „mojemu mężowi pomogło, jak wyjechaliśmy na wakacje”. Albo żartować sobie z tego, że pożyczę ci męża, bo on ma sprawniejszy sprzęt. Why? Dlaczego? To działa z dwóch stron. Ja sobie umniejszam, bo społecznie jest na to przyzwolenie, żeby w jakiś sposób tę chorobę trywializować.
Anna Wietrzykowska: Tak. Dużą krzywdę nam zrobiła edukacja seksualna. Wy jesteście z podobnego pokolenia jak ja. Zakładam się o całe złoto, jakie mam (nie mam go za dużo), że słyszałyście nieraz, że tak łatwo jest zajść w ciążę. Wystarczy jedna dyskoteka, jedno wyjście i już, bach, jest ciąża murowana. To narracja, która temu pokoleniu, które dzisiaj wchodzi w starania, zrobiła ogromną krzywdę.
Anna Wietrzykowska: Po pierwsze zbudowała nieprawdziwy obraz zachodzenia w ciążę. Pary młode, poniżej 25. roku życia nie mają nawet 50% szansy na zajście w ciążę. Mają około dwadzieścia parę procent. Więc to nie jest tak, że każda noc na dyskotece kończy się ciążą. To oczywiście było bardzo duże zakłamanie. Natomiast zbudowało nam to bardzo wysokie oczekiwania, że jak tylko poczujemy tę gotowość na zajście w ciążę, poczujemy, że to jest ten moment, to od razu w nią zajdziemy. I to zrobiono całemu społeczeństwu.
Nikt nie powiedział, że po pierwsze: nawet u zdrowych ludzi to jest bardzo nieoczywiste zajść w ciążę w pierwszym cyklu, a po drugie: przecież co piąta para w ogóle będzie miała problem. To jest duża luka w edukacji seksualnej, która naprawdę zbudowała bardzo trudny i nieprawdziwy obraz całej sytuacji. Myślę, że to zrobiło bardzo dużą krzywdę. Że to jest takie oczywiste, a przecież nigdy nie było.
Zosia: Bardzo dawno temu – nie pamiętam kiedy, ale to było bardzo dawno temu, na pewno jeszcze sprzed mojej pierwszej ciąży – trafiłam na taki artykuł (i zobaczcie, jak on mi zapadł w pamięć), który mówił o tzw. włączniku płodności, który mamy w głowie. Może to jest właśnie to, o czym, Ania, mówisz – te pokoleniowe krzywdy. Na zasadzie: myśleliśmy, że każdy ryzykowny kontakt seksualny na 100% skończy się ciążą plus próbowaliśmy się przed nią zabezpieczyć, mając poczucie, że jak tylko przestaniemy się zabezpieczać, to ten włącznik włączymy i to po prostu pyknie, jak nie za pierwszym, to drugim razem. Więc być może.
A jak miałyśmy rozmowę z panem profesorem Kurzawą, to on właśnie zadawał nam takie pytanie: jak sądzicie, kobieta w wieku – nie pamiętam ilu lat – przy kontakcie seksualnym z mężczyzną w trakcie okresu płodnego, jakie ma szanse na to, żeby zajść w ciążę? I pamiętam, że podałyśmy bardzo zawyżone wartości. I on właśnie się zaśmiał i powiedział, że no właśnie. Mamy tendencję do tego, że bardzo przeceniamy swoją płodność.
Anna Wietrzykowska: Jak najbardziej. I w sumie dobre jest to, co robicie, że szerzycie taką świadomość społeczną. Obalacie trochę te mity związane z niepłodnością i tworzycie przestrzeń, w której można się poczuć jak w domu w tej chorobie.
Zosia: Dzięki, Anna. Dzięki, staramy się i mamy wielką nadzieję, że wiele z was tutaj znajduje zrozumienie dla swoich uczuć, które – nawiązując do poprzedniego pytania Ani – są trochę takie… No bo wiecie, piszą np. dziewczyny, które opisują swoje uczucia, które są im zupełnie obce i próbują się z tego usprawiedliwić, mimo że my to rozumiemy. Rozumiemy też to, że człowiek jest w stanie w jednym momencie w sobie pomieścić więcej niż wiele uczuć. I to, o czym Ania mówi: jednocześnie możecie czuć wielkie szczęście, które bardzo kontrastuje z tym, że pojawia się w was ogromna zazdrość. Tylko jak to pogodzić, żeby nie zwariować?
Te wiadomości często kończą się taką sentencją: dziewczyny, ale ja nie jestem złym człowiekiem. Ja nie wiem, co we mnie wstąpiło. Nie wiem, dlaczego tak czuję, nie chcę tak czuć. Tak naprawdę jestem dobra. Czytając takie coś, mam wrażenie, że tak bardzo rozumiem tę dziewczynę, że ona jest sama w sobie zagubiona. Jeśli bardzo zależy ci na tym, żeby być w ciąży, to jak masz tego nie zazdrościć? Przecież nie ma na to kolejnego wyłącznika na zasadzie: okej, to teraz ja udzielę ci takiej rady i zobacz – pyk! Wyłączamy zazdrość i teraz już tylko się cieszysz. Co zrobić, jeśli jestem w tym punkcie?
Anna Wietrzykowska: Droga jest jedna, którą mogłabym rekomendować. Ona by brzmiała następująco: trochę puścić te uczucia, pozostać z nimi i zrobić im miejsce. Nie jest to proste, ponieważ nauczono nas, że zazdrość jest nieprawidłowa, nie wolno się złościć. Mamy całą listę tzw. uczuć i emocji zakazanych. I to jest trochę taki błąd wynikający z edukacji w różnych przestrzeniach szkolnych, rodzinnych. To jest trudne, bo słyszeliśmy to w wielu miejscach. Większość z nas to słyszała jak nie w domu, to w szkole. Jak nie w szkole, to w domu. A jak nie w jednym miejscu, to nawet w obu. I to jest trochę tak, że wymagałoby to takiego rodzaju „edukacji dorosłości”. Czyli trochę podstaw, fundamentów psychologii. Jak w ogóle funkcjonują uczucia, jak one się pojawiają, w odpowiedzi na co.
Z różnymi tematami w życiu pacjenci trafiają na terapię. Jedna osoba trafi z niepłodnością, inna z jeszcze innym tematem. Ale są takie wspólne punkty. Na przykład jednym z nich jest psychoedukacja, czyli powrót do tego, co nam robią emocje, uczucia, myśli, jak one powstają, co to jest. I w terapii, na różnych warsztatach, podczas różnych inicjatyw, które opiekują tak psychoedukacyjnie tę niepłodność, mamy szansę to usłyszeć. Dostajemy konkretne narzędzia, żeby w jakiś sposób zacząć sobie poprawiać jakość życia. Wyobrażam sobie, że jak ktoś nagle doświadcza bardzo dużej zazdrości, to może się tym przerazić. Bo całe życie słyszał, że przecież zazdrość jest zła, grzeszna, nieprawidłowa. Tymczasem uczucia, emocje są prawidłowe. Wszystkie uczucia i emocje są prawidłowe, różnicuje je to, że jedne są trudne, jedne łatwiejsze. Różnie sobie z nimi radzimy.
Anna Wietrzykowska: I tak sobie wyobrażając krok po kroku, co można zrobić, to pierwsze to wziąć głęboki wdech. Spokojnie. Pamiętajcie, że nie musimy udzielać odpowiedzi na już. Często możemy to trochę odraczać. Czy gdzieś pójdziemy, czy coś zrobimy, czy podejmiemy jakąś decyzję, możemy – jeśli jesteśmy w silnych emocjach – starać się jakoś tak odsuwać trochę moment odpowiedzenia „tak” lub „nie” albo czegokolwiek. Albo gratulowania, jeżeli ktoś mówi, że jest w ciąży. Jak sobie to trochę odsuniemy w czasie, mamy szansę na to, żeby te emocje nam opadły.
I teraz tak: kiedy sobie uświadomimy, co czujemy, dlaczego czujemy to, co czujemy, to możemy sobie odpowiedzieć na pytanie, co z tym zrobimy. Na zasadzie takiego drzewka decyzyjnego. Czy jestem w stanie tam pójść? Odpowiedź brzmi np. „nie, w tym momencie nie wyobrażam sobie tam pójść, zareaguję płaczem, będzie to dla mnie trudne”. Nie, okej. I jak wprowadzać to w życie? Albo: „tak, jestem w stanie, pójdę, ale na krócej, na godzinę”. Pamiętajmy, że możemy nasze reakcje, myśli porozkładać sobie na części pierwsze. Możemy tak powolutku dać sobie czas, żeby raz: emocje opadły, dwa: żeby w ogóle rozpoznać, czego potrzebujemy i na co jesteśmy gotowi.
Dopiero jak spotkamy się ze sobą w tym temacie, spotykajmy się z innymi. Bo jednym z częstych błędów, jaki popełniamy w silnych emocjach, jest wrzucanie się w te relacje. Od razu w nie wchodzimy. Czujemy, że musimy już, teraz odpowiedzieć na coś. I to jest często zgubne, bo po pierwsze sami nie wiemy, czego potrzebujemy w takim stanie. Po drugie trochę sobie zabieramy możliwość zadbania o siebie. W takich nasilonych, eskalujących emocjach często podejmujemy decyzje, które z perspektywy czasu uznajemy za trudne, obciążające.
Zosia: Trudne zadanie. Bardzo wartościowe, ale myślę, że może być trudne. Bo o ile wyobrażam sobie przyjęcie takiej informacji, kiedy np. Ania, piszesz do mnie, wtedy mam moment na dystans. A kiedy dzieje się to z zaskoczenia…
Ania: Przy rodzinnym stole.
Zosia: Na przykład. To gdzie ja mam się schować? Uciekam w ten kotlet i ile mam sekund na reakcję? Panuję nad tym, żeby się nie rozpłakać. Trudne to jest. Po tych naszych pokoleniowych… Wyobrażam sobie siebie jako taką gąbeczkę, która przez całe życie nasiąkała tym, czym mnie programowano. I teraz wiem, że na taką informację nie mogę się podzielić tym, że w tym momencie jest mi przykro. Albo że czuję zazdrość. Wiem, że powinnam zagryźć zęby i mimo że łzy już mam tutaj, przy rynienkach na ostatecznym wystrzale, to powinnam właściwie podejść, przytulić, gratulować i udawać, że bardzo się cieszę. Zamiast np. spróbować to nazwać.
Anna Wietrzykowska: Myślę sobie o tym, co mówicie i wierzę, że sytuacja sytuacji nierówna. Rzeczywiście czasem będzie tak, że będzie to możliwe, jak ktoś nam napisze jakąś wiadomość, a my możemy za trzy godziny odpisać. Wierzę też, że to mogą być takie sytuacje bomby, które na nas spadają i wybuchają tu i teraz. Wyobrażam sobie, że rzeczywiście, kiedy to się dzieje na żywo, może być nam ciężko.
Anna Wietrzykowska: Ale pamiętajmy o jednym. Pamiętajmy, że tę ciężkość możemy też nazwać w rozmowie. Możemy podać np. takie zdanie składające się z dwóch części: z tego, że cieszę się, że u was pojawi się dziecko, natomiast mam na względzie swoją sytuację i jest ona dla mnie trudna, dlatego moje emocje są takie, a nie inne. Wyobrażam sobie, że możemy pomieścić w takiej rozmowie to, co ja czuję do was i to, co ja czuję do siebie. Tak trochę ponazywać te różne stany. Bo zakładam, że tak jest. Kiedy nasi bliscy mają różne ważne wydarzenia w życiu, to jest taka część w nas, która dobrze im życzy, i jest taka część, która jednak płacze i opłakuje własną bezdzietność. Pewnie czujemy w takich momentach wiele i naraz.
Zosia: Dlatego warto najpierw samemu sobie zdać sprawę z tego, co czujemy. Chociaż myślę, dziewczyny, że ten etap, w którym… Ja akurat doszłam do niego dosyć szybko, ale nie jestem żadnym wyznacznikiem społeczności. Wiecie, żebym była w stanie powiedzieć koleżance czy siostrze ciotecznej, tak otwarcie się do tego przyznać… Łatwiej mi było w tej norce, w której mogłam założyć, że może za cykl się uda i nie będę miała wcale takiego żalu ani takiej złości. Wolałam zagryźć zęby i przykleić do twarzy uśmiech numer pięć, totalnie nieszczery i bardzo trudny do wykonania, niż powiedzieć. Do długiego momentu było to wstydliwe i z tego, co wiem, dziewczyny często piszą, że o staraniach wie np. tylko partner albo tylko mama. W takich momentach myślę, że to mogło być trudne dla nich.
Ania: A druga sprawa jest taka, że jest też strach przed tym, co spotkasz po tej drugiej stronie, kiedy się otworzysz. Mówię o swoich najskrytszych marzeniach osobie, która jest np. w ciąży, i wracamy do tej sytuacji przy stole i mówię, że okej, super, gratuluję, że wam się udało, ale jednocześnie mam swoje własne doświadczenia, które sprawiają, że czuję się tak, a nie inaczej. I po tej drugiej stronie mogę dostać takiego liścia.
Zosia: Z jednej strony tak, ale to są wciąż nasze wyobrażenia. One mają tendencję do tego, żeby urastać i zazwyczaj sobie to wyobrażamy w najtrudniejszych i najgorszych barwach. A może się właśnie okazać tak, że może to będzie punkt zwrotny tej relacji. Zawsze możemy sobie dać taką szansę. Ja zawsze bardziej boję się rzeczy, które są w mojej głowie. One są zawsze straszniejsze niż te, które realnie spotykają mnie w życiu.
Anna Wietrzykowska: Ja bym to domknęła klamrą. Rzeczywiście jest tak i uczciwie to trzeba powiedzieć, że może się wydarzyć wszystko przy tym stole. Ktoś może empatyzować, ktoś nie będzie empatyzował. Tak wyglądają relacje międzyludzkie, że spotkamy w swoim życiu różne reakcje na nasze życie i to tak niestety może być. Natomiast pamiętajmy, że mamy też różne wybory. Jeżeli czujemy się na siłach, możemy jakoś powiedzieć o swojej historii albo chociaż napomnieć bardzo krótko, że to jest dla nas trudny temat w tym momencie życia. My wyznaczamy granicę swojej otwartości. To jest trochę jak z drzwiami. To my decydujemy, na ile je uchylamy i przed kim, a na ile nie. Pewnie będzie różnie. Ale „różnie” wprowadza taką nadzieję, że nie zawsze będzie strasznie.
Zosia: Szkoda, że musimy zamykać klamrą. W sensie superzamknięcie, ale na początku tego podcastu rozmawiałyśmy z Anią, że pewnie postaramy się zająć waszą uwagę na około 40 minut i mam takie poczucie, że już nawet ponad 40 minut minęło szybciej, niż zakładałam. Pewnie zrobimy kontynuację tego podcastu. Będziemy bardzo ciekawe, co powiecie na ten odcinek. I tak naprawdę, patrząc na nasze punkciki wypisane, o których wspominałam na początku, to zaopiekowałyśmy może 20% z nich.
Anna Wietrzykowska: Mnie było bardzo dobrze w tej przestrzeni i również dziękuję za zaproszenie. Miło było pozostać z wami w rozmowie.
Ania: Dziękujemy, Anno, za przyjęcie naszego zaproszenia. Dziękujemy słuchaczom za odsłuchanie tego podcastu. I słyszymy się…
Zosia: Oby niebawem, bo ja mam naprawdę milion pytań. A to jestem tylko ja, jedna Zosia, więc domyślam się, że tych Zoś słuchających nas po drugiej stronie i pytań jest naprawdę mnogość. Więc, Aniu, jeśli jesteś otwarta na ewentualne następne nagrywki, to czuj się już zaproszona.
Anna Wietrzykowska: Dziękuję, więc do zobaczenia.
Zosia: Dzięki.
Ania: Do zobaczenia.
kontakt
