A co z nimi? Jak mężczyźni przeżywają niepłodność?

Anna Mazur Gajo: Cześć, tu Ania i Zosia.

Zofia Mazurek Dudek: Wspólnie tworzymy Akademię Płodności. Miejsce, w którym towarzyszymy Wam podczas starań.

Anna Mazur Gajo: Witamy w kolejnym podcaście z naszym gościem. Jesteśmy zaszczycone. Jest z nami Maciej Kowalski, który jest psychologiem, psychoterapeutą.

Maciej Kowalski: Jeszcze nie, w trakcie szkolenia.

Anna Mazur Gajo: I może poprosimy Cię o kilka słów, żebyś przedstawił się naszym słuchaczom.

Maciej Kowalski: Jasne. Przede wszystkim dzień dobry i dziękuję za zaproszenie. Tak jak powiedziałaś, jestem psychologiem w trakcie szkolenia psychoterapeutycznego w nurcie systemowym. Dużym obszarem, w którym pracuję na co dzień, jest szeroko pojęty okres okołoporodowy, wczesne rodzicielstwo, ale też temat niepłodności i strat okołoporodowych. Głównie pracuję z mężczyznami, ale też z parami i osobami dorosłymi. Z przyszłymi ojcami, ojcami małych dzieci, ale również z mężczyznami, którzy zmagają się z doświadczeniem niepłodności i strat okołoporodowych.

Zofia Mazurek Dudek: Skąd pomysł na taką ścieżkę kariery?

Maciej Kowalski: Obszar okołoporodowy jest związany z tym, że sam zostałem tatą. I to moje doświadczenie rozpoczęło przygodę z pracą z ojcami. Zaczęło się od spotkań Męskiego Okręgu Wsparcia dla Ojców i Przyszłych Ojców. I tak jakoś zaczęła się ta cała przygoda.

Anna Mazur Gajo: Super sprawa. Wydaje mi się, że temat zaraz Wam zdradzimy, ale wspominaliśmy zakulisowo, że kilkanaście lat temu miejsc, gdzie mężczyźni mogliby mówić o swoich emocjach podczas starań o dziecko albo już wtedy, kiedy są ojcami, właściwie nie było. To jest jakaś luka, potrzeba? Ci mężczyźni naprawdę przychodzą, otwierają się, rozmawiają w tych kręgach?

Maciej Kowalski: Tak, zadziwiająco tak. Nawet jeżeli to jest luźna atmosfera i niezobowiązujące spotkanie, to widać tę potrzebę. Po prostu spotkania, porozmawiania, wymiany doświadczeń, spotkania osób w podobnej sytuacji. I tak jak powiedziałaś, jeszcze do niedawna właściwie było to niemożliwe. Ale mam wrażenie, że wiąże się to też ze zmianą dotyczącą ojcostwa i męskości. W okresie okołoporodowym ktoś wreszcie zaczął zwracać uwagę na tych mężczyzn i ojców. Kiedyś przecież mężczyzna na porodówce to był ewenement. A teraz to, że tam jest, staje się czymś naturalnym. Również w kontekście niepłodności coraz częściej ci mężczyźni są dostrzegani. Chociaż, jak pewnie zaraz będziemy o tym rozmawiać, mam wrażenie, że nadal uwaga skupia się przede wszystkim na kobietach, a mężczyźni gdzieś tam są w tle tego wszystkiego.

Zofia Mazurek Dudek: To trwa cały czas. Ja chyba mogę o sobie powiedzieć, że nie do końca poprawnie odrobiłam tę lekcję ze swojego życia, bo my na terapię z moim mężem trafiliśmy już na naprawdę ostrym zakręcie. Więc mimo że terapia gdzieś pojawiła się na naszej drodze starań, to nie była pierwsza rzecz, po którą przyszło mi do głowy sięgnąć. W ogóle samo otwarcie sobie w głowie tej furtki, że ten mój mąż też to przeżywa, bo my nie bardzo o tym ze sobą gadaliśmy. Że może przeżywa to inaczej. Może po prostu nie pokazuje tego tak jak ja. I że możemy się gdzieś w tym wszystkim minąć. Ale finalnie na tę terapię trafiliśmy. Zastanawiam się, kto będzie nas oglądał po drugiej stronie i w którym momencie życia tych osób padnie to ziarenko. Bo najważniejsze dla nas jest zwiększenie świadomości, że faceci też są w trakcie tych starań, że oni aktywnie biorą udział w tym procesie. Tylko czasami ciężko nam się skomunikować. Z tego wynikają problemy. My pokazujemy to bardziej emocjonalnie, bardziej jako kobiety. Oczywiście uogólniam, wrzucam wszystkich do jednego wora. Ale czy nam jest łatwiej o tym rozmawiać? Z czego to wynika?

Maciej Kowalski: Powiedziałaś o terapii par, więc od razu chciałbym, żeby jedna rzecz wybrzmiała. Często to powtarzamy: niepłodność nie jest problemem jednej osoby, tylko dotyczy całej pary. Dlatego praca w parze jest jak najbardziej ważna. Druga sprawa to różnica w doświadczeniach i przeżywaniu niepłodności. Rzeczywiście, każda z osób w parze może indywidualnie inaczej przeżywać to doświadczenie. Ale oni tworzą też parę. I to jest bliskie mojemu podejściu systemowemu, czyli patrzeniu na parę jako na całość. Partnerzy mogą zupełnie różnie na siebie wpływać w tym doświadczeniu. Mamy więc dwie osoby indywidualnie i jeszcze parę jako całość. To, w jaki sposób kobiety i mężczyźni przeżywają niepłodność, wpływa również na ich związek. Często o tym wspominamy i pewnie zaraz będzie okazja, żebym mógł to doprecyzować.

Anna Mazur Gajo: To może jest dobry moment, bo rozpędziliśmy się z tematem dzisiejszego podcastu.

Zofia Mazurek Dudek: O, Ania, dobrze, że pilnujesz.

Anna Mazur Gajo: Porozmawiamy sobie o tym: a co z nimi? Czyli jak mężczyźni przeżywają niepłodność?

Maciej Kowalski: Pewnie. Poszliśmy od razu w tę parę, trochę pomijając mężczyzn. Czyli trochę odtworzyliśmy ten schemat.

Zofia Mazurek Dudek: Ale powiedziałeś, że to jest para, więc jesteś rozgrzeszony.

Maciej Kowalski: To, co pojawia się w męskim doświadczeniu niepłodności, ale też w ogóle w doświadczeniu wielu mężczyzn w okresie okołoporodowym, to rola wspierającego. Pracując z mężczyznami, często słyszę, że czują, iż muszą być ostoją, opoką, wsparciem dla swojej partnerki. I to często blokuje ich przed pokazywaniem własnych emocji. Bo jest takie przekonanie: ja muszę być przede wszystkim wsparciem dla mojej partnerki, która najczęściej bardzo mocno przeżywa to doświadczenie. W związku z tym na tym się skupiam. To jest moja rola. Druga rzecz, o której rozmawialiśmy wcześniej za kulisami, to fakt, że mężczyźni generalnie są bardziej zadaniowi. Są też przez wychowanie i kontekst społeczno-kulturowy zachęcani do tego, żeby nie komunikować się za bardzo ze swoimi emocjami, tylko bardziej iść w kierunku działania i sprawczości. A jak wiemy, niepłodność jest takim kryzysem, który może bardzo mocno wpływać właśnie na poczucie sprawczości i kompetencji, na przekonanie, że jestem w stanie zrealizować to, co sobie założyłem.

Anna Mazur Gajo: I teraz nasuwa mi się pytanie. Czy mężczyzna, który bierze na siebie bycie ostoją, do pewnego momentu jest w stanie to dźwigać? Czy ta rola, którą ma tutaj spełnić, zaczyna go uwierać? Czy to dzieje się po pewnym czasie, czy on po prostu to dźwiga i wie, że takie jest jego zadanie? W którym momencie ten mężczyzna zaczyna dusić się w tej niepłodności? Który to jest moment?

Maciej Kowalski: To może być oczywiście różnie. Pewnie często będę używał sformułowania, którego psychologowie bardzo lubią używać, czyli: to zależy. Bo rzeczywiście każda para i każdy mężczyzna będą inaczej przeżywać to doświadczenie. Mówimy tutaj o pewnej średniej, o zjawiskach, które się powtarzają i które możemy zauważyć. Ta rola wspierającego często jest czymś, co mężczyźni przyjmują naturalnie. Bo im autentycznie zależy na partnerce. Postrzegają to jako coś dobrego, coś, co powinni robić i co jest dla niej korzystne. Tylko że długoterminowo może się to zacząć objawiać w różnych aspektach życia. Na przykład staję się bardziej nerwowy w pracy. Coś się ze mną dzieje, a ja właściwie nie wiem co. I to dotyczy nie tylko roli wspierającego, ale też takiej strategii radzenia sobie z trudnościami, która polega na odcięciu się od przeżywania. Po prostu odcinam się od tego i przestaję o tym myśleć. Tutaj pojawiają się też nieporozumienia w parze. Mężczyzna może nie chcieć kontaktować się z tym doświadczeniem, żeby nie przeżywać trudnych emocji. A partnerka może to odbierać tak: jemu już w ogóle nie zależy. Przestał o tym mówić, przestał się interesować. Kiedy przypominam o badaniach, o suplementacji, szukam nowych możliwości, nowego dietetyka czy lekarza, on zaczyna się denerwować. Kobieta może tego nie rozumieć. A to może wynikać właśnie z tej strategii: nie chcę znowu o tym myśleć, nie chcę znowu się z tym kontaktować. Bo to jest trudne. Bo znowu przypomina mi, że jestem w jakimś bardzo trudnym dla mnie doświadczeniu.

Zofia Mazurek Dudek: Tłumacz trochę. Mam wrażenie, że Ty jesteś takim trochę tłumaczem. Przychodzę do Ciebie ze swoim mężem, partnerem. My tak trochę mieliśmy na terapii. Dudek coś mówił, a ja już wiedziałam, co on powiedział między słowami. Potem terapeutka prosiła mnie, żebym powtórzyła to, co powiedział mój mąż. No i ja powtarzałam to, co sama usłyszałam. I docierało do mnie, że on wcale nie powiedział tego, co ja sobie dopowiedziałam w głowie. Rozumiecie? To była trochę taka nauka wzajemnej komunikacji, wysyłania sobie komunikatów. I wydaje mi się, że to jest super, żeby nauczyć się, nawet w takich kryzysowych sytuacjach, kiedy jesteś pod ścianą, wiedzieć, co możesz powiedzieć i jak przekazać to, co naprawdę chcesz zakomunikować.

Maciej Kowalski: Często potrzebna jest ta trzecia osoba, która pozwoli to zobaczyć. Bo kiedy jesteśmy w takim zwarciu, w silnych emocjach między sobą, trudno wyjść poza to i zauważyć, że wchodzimy w jakiś cykl konfliktu. Często odtwarza się on w parach w ten sposób, że jedna osoba jest bardziej napierająca. Możemy to uogólnić, ale często jest to kobieta. Szuka nowych lekarzy, nowych sposobów, dużo czyta na ten temat, interesuje się. A mężczyzna trochę się wycofuje. Chce znowu odizolować się od tego tematu. No i partnerka mówi wtedy: ja tyle robię, a Ty nie możesz chociaż pójść na badanie? Chociaż tej jednej rzeczy nie możesz zrobić? Moglibyśmy tutaj pewnie podawać różne przykłady. Kiedy jesteśmy w centrum tego wszystkiego, trudno samemu z tego wyjść, spojrzeć na sytuację z metapoziomu i jakoś na nią zareagować. Zobaczyć, co się właściwie między nami dzieje. W jaki schemat wchodzimy?

Zofia Mazurek Dudek: I ta kłótnia kończy się tym, że Ty dalej zostajesz w swoim samotnym świecie. Dalej masz poczucie, że to Ty wszystko ogarniasz, Ty czytasz, Ty szukasz kolejnych specjalistów, suplementów. Że Tobie zależy na 99 procent, a Ty zastanawiasz się, czy ten Twój mąż jest w tym chociaż w jednym procencie. A on w swojej głowie może być w zupełnie innym miejscu, niż Ty sobie wyobrażasz, prawda? Wspominałyśmy z Anią, że kiedy jej mąż znikał i zostawał dłużej w pracy, to robił to po to, żeby zarobić więcej pieniędzy. Bo badania były kosztowne, wyjazdy do lekarzy, kolejne suplementy. I to było jego wsparcie. On wiedział, że musi teraz podołać tej kwestii finansowej, natomiast było go mniej w domu. A my z kolei miałyśmy takie doświadczenie, że facet często ma poczucie, że musi być ostoją. Bo skoro Ty się przy nim rozsypujesz, to on musi Cię pozbierać, poskładać. Pamiętasz, jak mówiłyśmy, że leżałyśmy i płakałyśmy? Miałyśmy takie momenty, kiedy chciałyśmy, żeby on też z nami płakał. Że gdyby on leżał obok mnie i płakał, to ja bym chyba wtedy wiedziała, że on też w tym jest. Że to czuje i tak samo przeżywa.

Anna Mazur Gajo: „Dobra, nie płacz. Mamy kolejny cykl”.

Zofia Mazurek Dudek: U nas też tak było. Kiedy oni mogli ze sobą porozmawiać, Michał i Dudek, to mieli takie… Płacz był jakimś krytycznym momentem. Kiedy ja zaczynałam płakać, to dla Dudka było już bardzo dużo, za dużo. On był cały spięty. Chciał zrobić wszystko, żebym tylko przestała płakać. I Michał miał praktycznie identycznie.

Anna Mazur Gajo: Do tej pory się irytuję.

Zofia Mazurek Dudek: Jak zaczynasz płakać, to jest koniec. Dlaczego?

Maciej Kowalski: Wyobraźmy sobie taką sytuację. W momencie, w którym Wy płaczecie, nagle mężczyzna rozpłakuje się razem z Wami. I pojawia się taka obawa: jakim ja w takim razie jestem facetem? Tutaj znowu wchodzi nam temat męskości, który w doświadczeniu niepłodności jest bardzo ważny. To poczucie męskości. Inna sprawa, o której rozmawialiśmy też przed nagraniem, jest taka, że czasami pytanie „Jak się czujesz?” albo „Pokaż mi swoje emocje” może być trudne. Bo mężczyzna może po prostu nie wiedzieć, co czuje. Może nie mieć kontaktu ze swoimi emocjami. Odpowie: wszystko okej, wszystko dobrze, jest w porządku. I autentycznie może nie wiedzieć, co się z nim dzieje. Czasami, tak jak rozmawialiśmy, w moim gabinecie potrzeba dziesięciu albo nawet więcej spotkań, żeby mężczyzna mógł zbudować swój język mówienia o emocjach. Taki własny język, w którym będzie umiał te emocje rozróżniać. Nie wszystko będzie napięciem i stresem. Zaczną się pojawiać pewne niuanse. W kontekście pracy gabinetowej ważne jest też stworzenie mężczyźnie przestrzeni, indywidualnie albo w parze, żeby mógł pokazać swoje emocje bez obawy, że komuś tym zaszkodzi. Żeby mógł opowiedzieć o tym, że jest mu trudno. Nawet przy partnerce, jeśli jest to terapia albo wsparcie dla par. Bo wtedy jest tam ktoś jeszcze. I kiedy on powie, co czuje, nie musi się obawiać, że partnerka się rozpadnie, bo będzie ktoś, kto ewentualnie pomoże jej sobie z tym poradzić. Nagle tworzy się dla niego przestrzeń. I kiedy on już to powie, często okazuje się, że ma takie doświadczenie: powiedziałem, że jest mi źle, a mojej partnerce nie dość, że nie zrobiło to krzywdy, to ona się jeszcze cieszy. Właśnie o tym powiedziałaś. Że wreszcie masz namacalny dowód, że w tym mężczyźnie też coś się dzieje. Tylko że to często nie jest łatwe.

Anna Mazur Gajo: Przypominam sobie Anię podczas starań, która na początku wychodziła z założenia, że to ja cierpię, a nie mój mąż czy partner. Tylko mi jest źle. I człowieku, tak średnio obchodzą mnie Twoje uczucia, Twoje emocje. Naprawdę? Tobie jest źle? To ja robię wszystko, staję na głowie, szukam lekarzy, pilnuję, żebyś brał te suplementy, których nie chcesz brać. I jeszcze muszę Cię do tego namawiać? Jesteś dorosłym człowiekiem, nie możesz naprawdę wziąć tego suplementu? To chcesz to dziecko czy nie? I Tobie jest źle? Przecież to wszystko jest na mojej głowie.

Zofia Mazurek Dudek: Wszystkie badania, które mnie bolą, są wstydliwe i trudne.

Anna Mazur Gajo: Ja mam Ci jeszcze szukać? Naprawdę? Twoim zadaniem jest zrobienie badania nasienia, które i tak muszę Ci organizować, bo sam byś sobie przecież nie zadzwonił i nie dowiedział się, jak się je robi. Ja muszę to organizować. I jeszcze mam robić przestrzeń na Twoje emocje? Nie ma miejsca. Nie ma dla Ciebie, człowieku, miejsca.

Maciej Kowalski: No właśnie. I tu mamy też odpowiedź. Jeżeli mężczyzna coś takiego słyszy albo nawet tylko podskórnie to czuje, zaczyna się w parze taka rywalizacja: kto ma gorzej, kto ma trudniej? Czy Ty w ogóle możesz powiedzieć, że masz trudniej? Mam wrażenie, że to odtwarza się też później w okresie okołoporodowym, kiedy ludzie zostają rodzicami małych dzieci. Mówiliśmy o zaangażowanym ojcostwie, o tym, że mężczyźni są coraz bardziej obecni w życiu swoich dzieci i w roli rodzica. Ale mam też takie doświadczenie, że ten mental load, czyli obciążenie mentalne, nadal bardzo często spoczywa na kobietach, na matkach. To one są takimi menadżerkami życia. I trochę w tę rolę kobiety wchodzą już w okresie niepłodności. Tak jak powiedziałaś: pilnują, szukają, przypominają partnerowi. Przejmują tę odpowiedzialność. Z drugiej strony, powiedzmy szczerze, system przede wszystkim widzi w kobiecie pacjentkę. Kiedy trzeba wykonać pierwsze badania, kiedy pojawia się podejrzenie niepłodności, to zazwyczaj zaczyna się od badania kobiety, a nie mężczyzny.

Zofia Mazurek Dudek: Tak, czasami faceci przez bardzo długi okres leczenia nie mają wykonanego badania nasienia. To prawda.

Anna Mazur Gajo: I właśnie się zastanawiam, w którym momencie ta Ania, ta staraczka Ania, zacznie potrzebować swojego partnera? Kiedy go zauważy? Co musi się wydarzyć między nimi? Co dzieje się z parą? Jak długo jesteśmy w stanie jechać na tym wózku, w którym ja mam najgorzej, a Ty masz po prostu wykonywać zadania, które Ci organizuję? Do czego to nas doprowadzi?

Maciej Kowalski: Może nas doprowadzić do tego, że będziemy cały czas odtwarzać to samo. I kiedy opowiadałaś o tym przykładzie, przypomniało mi się coś, o czym często mówię: niepłodność trochę wchodzi między partnerów. Staje się takim murem, który ich oddziela. Jednym z elementów pracy, którą często wykonujemy, jest tak zwana eksternalizacja problemu. To znaczy wyciągnięcie niepłodności poza parę i zwrócenie partnerom uwagi, że oni są w tym razem. Mogą inaczej przeżywać, inaczej doświadczać i mieć różne strategie radzenia sobie z trudnościami. Ale niepłodność jest czymś, co spotkało ich jako parę. To trudność, z którą mierzą się wspólnie. I warto na to w ten sposób patrzeć. Jeżeli będą siebie wspierać, mogą wspólnie reagować na tę trudność i jakoś sobie z nią radzić. To jest ważny aspekt. Bo jeśli ja jestem w niepłodności i Ty jesteś w niepłodności, możemy skupiać się na różnicach między nami, ale przecież jesteśmy w tym razem. Możemy dawać sobie wsparcie. Tylko że ono może być inaczej rozumiane. Od tego zaczęliśmy. Dla mężczyzny wsparcie często oznacza wzięcie na siebie bardzo dużej odpowiedzialności. I to niekoniecznie powoduje, że on sam otrzymuje wsparcie albo w ogóle dopuszcza je do siebie. Bardziej ustawia się w jednej roli i pozostaje w niej już do końca.

Anna Mazur Gajo: Wydaje mi się też, patrząc na wiele historii, które poznałyśmy, że jeżeli nie odrobimy tej lekcji, niepłodność zostanie między nami, a uda się zajść w ciążę, to ta nieodrobiona lekcja w pewnym momencie do nas wróci. Bo życie to są kryzysy. Kolejne kryzysy czekają za rogiem, mniejsze bądź większe. I odrobienie tej lekcji podczas starań o dziecko może być bardzo ważne. Może my tego nie czujemy, bo nam się nie chce jej odrabiać. Uważamy, że to niepotrzebne. To nie jest łatwe.

Zofia Mazurek Dudek: Ja chcę zajść w ciążę, a nie zajmować się…

Anna Mazur Gajo: Reperowaniem relacji z moim partnerem. Nie chce mi się tego robić. Ja chcę zajść w ciążę, na tym mi zależy.

Zofia Mazurek Dudek: I jak będę w ciąży, to skończą się moje problemy.

Maciej Kowalski: Tak, to jest częsty przypadek, rzeczywiście.

Zofia Mazurek Dudek: Ja się też zmienię. Nie będę już tak fiksacyjnie o tym myśleć. Będę inną osobą. Nam się będzie łatwiej żyło. Tylko po prostu na tym ostatnim oddechu dojedźmy tam.

Anna Mazur Gajo: Natomiast okazuje się, że jeżeli nie odrobimy tej lekcji, to posiadanie dziecka może być kolejnym kryzysem, który przyjdzie i z którym my jako para możemy sobie nie poradzić. Stąd są właśnie te historie, kiedy para przez wiele lat stara się o dziecko, rodzi się to dziecko, a ich drogi się rozchodzą. Pomimo tej dziesięcioletniej podróży, starań i walki o dziecko, oni przez to wszystko przeszli, a nie udźwignęli kolejnego kryzysu, który pojawił się zaraz za następnym zakrętem.

Maciej Kowalski: Myślę, że to jest ważny temat. Oczywiście są pary, które nie dojdą do tego etapu. Albo wspólnie, bądź jedna z osób, podejmą decyzję o zakończeniu starań. Ale jeżeli mówimy o parach, którym finalnie się udaje, to zgadzam się z tym, co powiedziałaś. Dodałbym jeszcze pytanie, które często zadajemy parom: jak już się uda i dziecko będzie, to jaką my będziemy parą po tym wszystkim? Bo bardzo często patrzymy na siebie przede wszystkim jako na parę starającą się o dziecko. Nagle staje się to naszym głównym zadaniem. Wszystko kręci się wokół tego. I jest to zupełnie zrozumiałe, bo tak jak powiedziałaś, to jest mój najważniejszy cel. Ale w gabinecie staramy się też spojrzeć na to, że para ma wiele innych aspektów swojego życia. Oni bardzo koncentrują się na niepłodności, ale to nie jest jedyna rzecz, która istnieje w ich życiu. Mogą w tym czasie dbać o bliskość, spędzać razem czas i pielęgnować relację. Niekoniecznie cały czas być w tym jednym temacie.

Anna Mazur Gajo: Ciężko to jest. Ciężko jest wtedy spędzać razem czas. To jest tak naprawdę nauka spędzania czasu podczas starań o dziecko, bo to jest…

Maciej Kowalski: I to jest też ciekawy aspekt w parach. Często zdarza się, że to mężczyzna bierze na siebie rozluźnienie atmosfery, zadbanie o inne aspekty życia poza niepłodnością. I spotyka się to z negatywną reakcją kobiety: ja tutaj cały czas żyję tym tematem, a Ty chcesz wyjechać? Ty chcesz na urlop? A może jest trochę tak, że w tej parze jedna osoba bierze na siebie myślenie o niepłodności, a druga bierze na siebie zadbanie o samą parę? O to, żebyśmy nie myśleli i nie rozmawiali cały czas o tym samym. Być może moja intencja jest dobra. Chcę zadbać o nasz związek, więc wykupię wycieczkę albo zaproponuję wspólny wyjazd. Przychodzi mi też do głowy inny podział, który często pojawia się między partnerami: nadzieja i zwątpienie. Jedna osoba bardziej niesie tę parę nadzieją. Cały czas szuka, daje iskrę, że warto jeszcze próbować. Jeszcze to zróbmy, jeszcze tamto. A druga bierze na siebie taką racjonalność. I nie ukrywajmy, bardzo często są to mężczyźni, którzy tonują emocje. Kiedy przychodzi czas testowania, potrafią rzucić komentarz, który trochę studzi te rozgrzane emocje i nadzieje. Czasami partnerzy wymieniają się tymi rolami.

Zofia Mazurek Dudek: Ale to jest takie poczucie, że siedzisz obok człowieka, którego wybrałaś sobie na życie, i kroczycie razem przez tę niepłodność. Pierwszy rok, drugi rok, trzeci rok. Siedzisz obok gościa, którego wybrałaś na życie, i myślisz sobie: Boże, to był kiedyś najzabawniejszy koleś na świecie. Poświęciłabym wszystko, żeby spędzić z nim chociaż jeden kwadrans więcej. A w tym momencie siedzę trochę obok kolesia, który już mnie tak bardzo nie bawi. Może nie jest tak, że wolałabym pójść na kawę z psiapsi, ale to już nie jest tak, że ja lecę na randkę z Tobą. Wiecie, o co mi chodzi? O to, o czym wspomniałeś, czyli o spędzanie czasu poza niepłodnością. Ten fokus podczas starań jest tak bardzo przesunięty, że chyba trzeba się nauczyć spędzać razem czas. Tak, żeby jeszcze czerpać przyjemność z bliskości.

Maciej Kowalski: Właśnie ta bliskość staje się ważnym tematem. Zbliżenia i cały seks robią się bardziej zadaniowe.

Zofia Mazurek Dudek: Techniczne. On ma spełnić zadanie. Teraz nie musi być przyjemnie. Jeśli z tego będą dzieci, nie musi być orgazmów.

Maciej Kowalski: I to jest też duży temat, bo nagle wszystko staje się bardzo techniczne, podporządkowane konkretnemu momentowi. To musi się wydarzyć. Czasami pojawiają się napięcia, kiedy nie może się wydarzyć. Bo ktoś jest chory, wyjechał służbowo. Albo, co też jest coraz częstszym przykładem, pojawiają się trudności po stronie mężczyzny. I wtedy może pojawić się niesamowite poczucie winy: ja do jednej rzeczy jestem stworzony jako mężczyzna, oczywiście biorę to w cudzysłów, i nawet tego nie mogę dać mojej partnerce. Pojawiają się silne emocje, również wstyd. Bo niepłodność jest bardzo związana z przekonaniami dotyczącymi męskości, kobiecości, seksu i płodności. I nie bez przyczyny pozostaje trochę tematem tabu. Kulturowo wciąż nie mamy takiego swobodnego, otwartego języka do rozmawiania o seksualności. A tutaj pojawia się jeszcze kwestia sprawności seksualnej i płodności. Dochodzimy więc do przekonań, które bardzo często trzeba przepracować. Kobieta mówi na przykład: co ze mnie za kobieta, skoro nie może się we mnie narodzić życie? A po drugiej stronie jest mężczyzna, który myśli: co ze mnie za facet, skoro nie mogę spłodzić dziecka?

Anna Mazur Gajo: I tutaj nasuwa mi się kolejne pytanie. W związku z tym, że niepłodność męska występuje równie często co kobieca, wyobraźmy sobie sytuację, w której mężczyzna otrzymuje wyniki badania nasienia i okazuje się, że parametry są obniżone. I co wtedy? Co dzieje się w jego głowie?

Maciej Kowalski: To często jest bardzo trudne. Mam wrażenie, że kobieta jest bardziej skontaktowana ze swoją płodnością. Od młodego wieku chodzi do ginekologa, wie, kiedy ma owulację, jaki ma cykl. I z tego powodu często jest pierwszą osobą, która idzie do lekarza i orientuje się, że coś może być nie tak. Natomiast dbanie o zdrowie wśród mężczyzn to w ogóle duży temat. Mamy przecież wiele kampanii dotyczących tego, że mężczyźni powinni chodzić do urologa, badać prostatę. Zbliża się listopad, Movember, i dopiero od pewnego czasu zaczyna się o tym więcej mówić. Nagle mamy sytuację, w której mężczyzna czuje się dobrze. Fizycznie wszystko jest okej, więc nigdy nie widział potrzeby, żeby się badać. A wiemy doskonale, że obniżone parametry nasienia czy inne przyczyny męskiej niepłodności mogą w ogóle nie dawać objawów. Mogę więc przez długi czas czuć się fantastycznie fizycznie i nie wiedzieć, że coś się dzieje. Dowiaduję się o tym dopiero wtedy, kiedy nie możemy uzyskać ciąży. I to jest trudne, bo nagle mężczyzna musi poradzić sobie z informacją, że coś jest nie tak z jego zdrowiem. A wcześniej w ogóle o tym nie wiedział, nie zdawał sobie z tego sprawy. Pytanie, jak na to zareaguje. Znowu może być różnie.

Anna Mazur Gajo: I myślę sobie, że jego partnerka też może zareagować różnie. Na przykład: ja jestem na niego zła. Jestem zła, bo to Twoja wina. Czy w parach występuje obwinianie się nawzajem o to, że mierzą się z niepłodnością? Czy spotykasz się z tym, że trafia do Ciebie para i kobieta nie może sobie poradzić z myślą, że to jego wina? Może nawet nie mówi tego na głos.

Maciej Kowalski: Czasem mówi na głos. Bo tak jak powiedziałaś wcześniej, pary często trafiają na terapię już w ostatnim momencie. I nie wszystkie trafiają, bo ludzie próbują radzić sobie ze swoimi trudnościami na własne sposoby. Kiedy te wszystkie wysiłki nie przynoszą efektów, część par się rozstaje, a jakiś procent trafia na terapię. I często jest to już ostatnia deska ratunku. Wtedy może pojawiać się obwinianie: to Twoja wina. Nie widzimy, że problemem może być chociażby ten cykl konfliktu, o którym opowiadałem, a nie to, że jedna osoba robi coś źle. Drugi aspekt, o którym powiedziałaś, dotyczy tego, że na to samo wydarzenie możemy patrzeć zupełnie inaczej. Bardzo często nie wiemy, co siedzi w głowie drugiej osoby. Nie jesteśmy też w stanie zobaczyć wzajemnych interakcji, czyli tego, jak wpływamy na siebie nawzajem. To nawiązuje do tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli napierania i wycofywania się. Bardzo często wygląda to tak: im bardziej ja napieram, tym bardziej mój partner się wycofuje. A im bardziej on się wycofuje, tym większą mam ochotę nim potrząsnąć.

Anna Mazur Gajo: I wycisnąć go jeszcze mocniej.

Maciej Kowalski: Tak. I im bardziej ja go dociskam, tym bardziej on ucieka i się izoluje.

Zofia Mazurek Dudek: I chowa się za ścianą.

Maciej Kowalski: Tak, albo w tej pracy, o której wcześniej rozmawialiśmy.

Zofia Mazurek Dudek: O kurczę. Mam wrażenie, że jakieś trzy pytania wcześniej była próba zadania pytania, do kiedy czekać z pójściem do terapeuty. Próbowałaś to skomunikować czy ja się oczywiście domyśliłam? Ale ja chciałabym zadać to pytanie. Dlatego że naprawdę trafiłam do naszej psychoterapeutki z pytaniem: czy ja już mogę się rozwieść z tym kolesiem? Czy to jest właśnie ten moment, kiedy usłyszę od obcej osoby, że nie ma już czego z nas składać? I tylko po to poszłam. Żeby usłyszeć, czy mogę się rozwieść. Ja już w ogóle nie szłam nas składać. Jaka niepłodność? Totalnie nie. Więc czy istnieje w ogóle coś takiego jak „za wcześnie”? Bo bardzo bym nie chciała, żeby po drugiej stronie była Zosia, która będzie czekać do tego momentu i pomyśli sobie: u nas jeszcze nie jest tak źle. My jeszcze nie mamy aż tak źle. Ja przecież jeszcze nie myślę o rozwodzie. A przecież mogę mieć ogromne korzyści chociażby z tego, że nauczę się komunikować z człowiekiem, którego wybrałam sobie na życie. I nie chcę myśleć, że zawracam Ci głowę jako terapeucie. Że przyjdę do Ciebie, a przed chwilą wyszła para, która ma naprawdę grube problemy, a moje problemy są mniejszego kalibru. Czy w ogóle takie skalowanie problemów jest okej? Da się trafić za wcześnie?

Maciej Kowalski: Powiedziałaś: czy ja mam wystarczający problem? Czasami pary przychodzą z takim przekonaniem: Boże, mój problem jest taki, że nikt inny takiego nie ma. To są różne ciekawe przekonania, które mamy. Natomiast co do pytania, czy można trafić za wcześnie, wydaje mi się, że nie. Zachęcałbym, żeby jeżeli coś się dzieje, po prostu się zgłosić. Bo pierwsze spotkania z psychoterapeutą czy psychologiem są spotkaniami konsultacyjnymi. To jeszcze nie jest terapia. To moment, w którym specjalista ma się zorientować w problemie, ale też ocenić, czy psychoterapia jest właściwą drogą. Bo może się okazać, że nie. Być może wystarczy wsparcie doraźne, grupa wsparcia albo terapia indywidualna. Opcji jest bardzo dużo. Dlatego polecam po prostu przyjść i oddać to zadanie terapeucie. On będzie się temu przyglądał wspólnie z parą.

Anna Mazur Gajo: A czy możemy jeszcze wrócić do parametrów nasienia i do badania nasienia? Bo myślę sobie, że jednym z problemów, z którymi również się spotykamy, rozmawiając z osobami starającymi się o dziecko, jest sytuacja, w której partnerka jest już wzięta w obroty. Ona się diagnozuje, partner gdzieś w tym wszystkim uczestniczy i w końcu przychodzi moment badania parametrów nasienia. A on mówi: może nie teraz? Po co? Jestem zdrowy, wysportowany, nie palę, nie piję, zdrowo się odżywiam. To w ogóle jest klasyczna przemowa: nie palę, nie piję, zdrowo się odżywiam, jestem szczupły. I nie widzę potrzeby, dla której miałbym badać swoje nasienie. Nie chcę tego robić. Czy możemy teraz trafić z takim malutkim fragmentem do mężczyzny, któremu partnerka prześle te kilka sekund i powie: masz, obejrzyj sobie?

Maciej Kowalski: Kiedy powiedziałaś „prześlę Ci, zerknij sobie”, to znowu przypomniała mi się ta menadżerka. Że ja biorę odpowiedzialność za mojego partnera, ja mu wszystko podsyłam, a on ma już tego dosyć i pyta: po co mi to? Pierwsza rzecz, która mi się nasunęła, to pytanie: o czym właściwie jest ta niechęć? Z czego ona wynika? I to jest ważne, żeby w parze spróbować zamienić pretensję i obwinianie na ciekawość. Dlaczego nie chcesz pójść? Opowiedz mi trochę o tym. Co się dzieje? Oczywiście może być trudno, bo mężczyzna sam może nie wiedzieć, dlaczego tak reaguje. Ale być może po jakiejś rozmowie wspólnie udałoby się do tego dojść. Często pojawia się obawa, strach. Bo jeżeli okaże się, że coś jest ze mną nie tak, znowu biorę to w cudzysłów, to nie jest przyjemna konfrontacja. Żaden mężczyzna nie chce zderzać się z przekonaniem, że z jego płodnością jest jakiś problem. I tutaj znowu wracamy do przekonań dotyczących męskości.

Anna Mazur Gajo: Ja już czuję, jak się we mnie, staraczce, gotuje. Naprawdę, we mnie się już gotuje. Przecież ja chodzę do lekarza, a Ty nie chcesz zrobić tego jednego badania?

Maciej Kowalski: I to jest często właśnie to, co się w parach odtwarza.

Zofia Mazurek Dudek: Dokładnie.

Maciej Kowalski: Jest pretensja, niezrozumienie. Mówimy o badaniach, ale przecież jest chociażby kwestia diety. Często zdarza się, że para wyjeżdża na urlop i nagle kobieta widzi mężczyznę, który pije piwo albo robi jakieś odstępstwo od diety. I co się zaczyna? Znowu ten sam cykl. Jak Ty możesz? Przecież my się teraz staramy. Przecież Ty wiesz, jakie to ważne. I znowu pojawia się poczucie winy. Oczywiście chciałbym też zaznaczyć, żeby nie było tak, że znowu kobieta jest odpowiedzialna za bycie terapeutką swojego mężczyzny. Bo ważne jest też to, co powiedziałaś, że w Tobie już by się zagotowało.

Anna Mazur Gajo: Ja już napieram na niego.

Maciej Kowalski: Dokładnie. I czy to rzeczywiście spowoduje, że ten mężczyzna pójdzie na badanie?

Anna Mazur Gajo: Nie pójdzie, bo on się już tam pod ścianę chowa.

Zofia Mazurek Dudek: On już jest pod tą ścianą rozpłaszczony.

Anna Mazur Gajo: Ale to jest jedno badanie. Ja nie rozumiem. Ciężko mi znaleźć zrozumienie dla tego mężczyzny.

Maciej Kowalski: Często jest tak, zarówno w przypadku mężczyzn będących ojcami, jak i tych mierzących się z niepłodnością, że mężczyzna musi sam zobaczyć, że dane działanie przynosi mu jakąś korzyść. W tym przykładzie, który podałaś, styl życia jest akurat w normie. Ale często zdarza się, że mężczyzna pali albo ma nadwagę i w końcu podejmuje decyzję o zmianie stylu życia. I nagle okazuje się, że kiedy rzucił palenie, zauważył korzyści. Lepiej mu się żyje, lepiej funkcjonuje. Wtedy ma przekonanie: okej, to dało mi jakiś efekt. Niestety w niepłodności jest też taki problem, że mężczyźni często są nastawieni na zadanie i szukanie rozwiązań. To, co sprawdza się w pracy, czyli poczucie sprawczości, że jeżeli włożę wysiłek, to osiągnę efekt, tutaj nie zawsze działa. Bo wiemy doskonale, że w niepłodności może tak nie być. Mogę włożyć bardzo dużo wysiłku, a dziecka nadal nie będzie. I znowu pojawia się pytanie, jak mężczyzna reaguje na to, że nie czuje się sprawczy.

Anna Mazur Gajo: Może być sprawczy, jak pójdzie na badanie. Ale się czepnęłam!

Maciej Kowalski: Albo właśnie pójdzie na badanie, włoży jakiś wysiłek, zacznie przyjmować suplementy, coś zmieni, a efektu nadal nie będzie. I teraz pytanie, jak na to zareaguje. Każdy z nas indywidualnie sobie z tym radzi. Niektóre osoby powiedzą: dobra, trzeba jeszcze bardziej, jeszcze coś innego znaleźć, jeszcze pomyśleć, zacisnąć zęby. A inni już po pierwszej próbie, kiedy nie będzie efektu, powiedzą: ja mam dosyć. Pojawia się zwątpienie i rezygnacja.

Zofia Mazurek Dudek: Gdybyśmy chciały Cię znaleźć i poszukać Twojego wsparcia, to gdzie przyjmujesz?

Maciej Kowalski: Pracuję stacjonarnie w Łodzi, ale również online. Z mężczyznami mierzącymi się z niepłodnością często pracujemy właśnie online, bo są to osoby z różnych stron Polski. Nie wiem, czy będziemy podlinkowywać, ale najłatwiej znaleźć mnie na Instagramie. Jestem też na Znanym Lekarzu. Jeżeli uda się wkleić jakiś link, to jak najbardziej można się do mnie zgłosić i przez Znanego Lekarza umówić na przykład konsultację online. I jeszcze jedną rzecz chciałbym zaznaczyć, bo dużo rozmawialiśmy o psychoterapii. Czasami spotkania ze mną mają charakter krótkoterminowego wsparcia. Nie zawsze jest to długotrwała terapia.

Zofia Mazurek Dudek: A mogę umówić męża? On nie chce, proszę pana, ale ja umówię.

Maciej Kowalski: I tutaj chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, żeby to wybrzmiało. Bo dużo rozmawialiśmy o trudnościach, więc na koniec może coś bardziej pozytywnego. Więź ma niesamowitą moc. Czasami mężczyzna sam się nie zgłosi, ale przyjdzie do niego partnerka i powie: słuchaj, jedna wizyta. Zrób to dla mnie. I czasami faktycznie tak się zdarza. Mężczyźni przychodzą, bo partnerka ich do tego zachęciła. Spotykają się ze mną, zaczynamy rozmawiać i nagle okazuje się, że…

Anna Mazur Gajo: Następnego spotkania już nie umawia żona, tylko ja sam.

Maciej Kowalski: Tylko on sam.

Anna Mazur Gajo: Super, to jest bardzo fajne.

Maciej Kowalski: Trochę taka manipulacja. Ale nie. Bardziej z poziomu autentycznego zainteresowania i tego, że mi na Tobie zależy. Pójdź, zrób to dla mnie. A nie na zasadzie: musisz, bo masz problem.

Anna Mazur Gajo: Tak, tak, tak.

Maciej Kowalski: Tylko bardziej: zobacz, spróbuj jeden raz. Jeśli nie będziesz chciał, to przecież nie musisz tam więcej przychodzić.

Zofia Mazurek Dudek: Jasne. I słuchajcie, ode mnie też taki apel: błagam Was, nie czekajcie na ten ostatni moment. Serio. Maciek powiedział, że nie ma czegoś takiego jak za wczesna wizyta. Pójdźcie. Najwyżej specjalista powie Wam, że proponuje coś innego. Naprawdę nie musicie czekać do ostatniego momentu, kiedy będą już bardzo trudne puzzle do poskładania. Więc super, że to wybrzmiało. I tak sobie myślę, że samo słuchanie o tym, że mam być wieczną ostoją, która cały czas daje wsparcie, już mnie zmęczyło. Więc kiedy wyobrażam sobie, że Wy w tym jesteście i nie możecie nam o tym powiedzieć, bo przecież nie możecie się przy nas rozsypać, to może warto znaleźć innego mężczyznę, przy którym poczujecie się bezpiecznie. I może to będzie Wasza komfortowa przestrzeń do tego, żeby po dziesięciu spotkaniach wreszcie nazwać jakąś emocję, o której nigdy nie myśleliście, że możecie ją nazwać. Mam ogromną nadzieję, że ten podcast będzie takim ziarenkiem, które dzisiaj zasiejemy w Waszych serduszkach. Dziękujemy bardzo, Maćku, za Twoją wizytę i za podzielenie się doświadczeniem. Dzięki!