Czujecie ciągłe napięcie między wami? Coraz częściej wasze rozmowy przeradzają się w kłótnie? O tym, jak się nie kłócić albo jak robić to mądrze, opowiada nasz dzisiejszy gość – Jakub Łobiński, psycholog. Będzie mowa o tym, jak rozmawiać i czego unikać, gdy czujemy, że napięcie w związku rośnie. Poznasz też wiele metod, dzięki którym można łatwiej dogadać się z osobą, z którą chcemy iść przez życie. Zanim włączysz ten odcinek, weź coś do pisania. W tym podcaście pada tyle ważnych wskazówek, że warto je zanotować. Przygotuj się na solidną porcję wiedzy.
Podcast: Odtwórz w nowym oknie | Pobierz
Zosia: Mieliśmy tu taki różowy superfotel, ale Dudek nas go pozbawił, niestety.
Kuba: Tak, pamiętam, ostatnio na nim siedziałem.
Ania: (śmiech)
K: Ale te krzesła są bardzo wygodne.
A: IKEA.
Z: Ania, jakąś umowę z nimi podpisałaś? Sponsoring?
A: Chciałabym z nimi podpisać umowę!
K: Odsyłamy, najbliższa jest w Lublinie.
Z: IKEA w Lublinie, proszę państwa – tylko tam.
Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom starającym się o dziecko.
A: Witamy was w kolejny wtorek. Nie same, bo tym razem mamy gościa. Jest nim Jakub Łobiński, psycholog. I to właśnie tematów psychologicznych będzie dotyczyła nasza dzisiejsza rozmowa.
Z: Może nawet nie jedna. Jak nam się uda naciągnąć Kubę na więcej, to może zrobimy z tego dwa albo trzy podcasty. Cześć, Kubo.
K: Cześć, witam wszystkich.
Z: Fajnie, że udało ci się do nas dotrzeć, bo musicie wiedzieć, że polujemy na Kubę już od jakiegoś czasu. Rozmawiałyśmy z nim i stwierdziłyśmy, że to supergość do Akademii. Mówił nam dużo bardzo ważnych rzeczy i nas rozgryzał, więc uznałyśmy, że byłoby świetnie, gdyby porozgryzał również was. Dzisiaj zaczniemy od tematu, który dotyczy w sumie większości z nas. Trudno znaleźć wspólny mianownik w kontekście niepłodności, ale możemy założyć, że każdy z nas jest w związku. A w parze, jak to w parze – zdarzają się konflikty. Od razu wam zdradzę, że Kuba powiedział, że to normalne, że one się pojawiają.
K: Tak jest.
Z: Jeżeli one są, tak jak i u nas, to super, bo tak powinno być. Warto tylko wiedzieć, jak się nie kłócić, jak rozmawiać podczas kłótni. I po to jest nam dzisiaj Kuba, żeby nam trochę naświetlił ten temat.
K: Zrobię, co mogę.
Z: Zaczynamy od tego, że wszyscy się raczej kłócimy, tak?
K: Tak. Myślę, że warto najpierw zdać sobie sprawę z samego faktu istnienia konfliktu, z tego, że jest on czymś bardzo naturalnym. Gdy spotykają się dwie osoby, to w ich relacji zawsze powstaje jakieś nieporozumienie, bo mogą mieć różne pomysły na osiągnięcie tego samego celu. Najczęściej tak to właśnie wygląda. Jedna osoba chce tego, druga chce tego samego, ale w trochę inny sposób i już zaczynamy wymieniać swoje poglądy. Dlatego bardzo istotne jest to, żeby zrozumieć jedną ważną rzecz – zdecydowaliśmy się tworzyć małą społeczność o nazwie „my”. Zamiast tworzyć „ja” plus „ja”, to już jest „my”. Jeżeli będziemy wychodzić z takiego założenia, to szybko zobaczymy, że to nasze „ja” rośnie w tej drużynie, bo się rozwijamy. I jedno „ja”, i drugie „ja” rozwija się w czasie takich rozmów czy w ogóle podczas tworzenia relacji, bo wiadomo, że czasami musimy iść na kompromisy, co jest zawsze obustronne.
K: Gdy spotykam się z parami w gabinecie, to często mówię o tym, że związek to dwa filary. One muszą być równe, tzn. mniej więcej powinny oscylować w granicach równości – raz jeden jest trochę wyżej, raz drugi, ale nie może być tak, że jeden zawsze jest na górze, a drugi – na dole. Jeżeli tak się dzieje, to prędzej czy później pojawiają się różne przekonania na temat drugiej osoby. W trudnych przypadkach dochodzi do jakiejś zdrady, pomijania, lekceważenia, jeżeli partner(ka) też na to pozwala. To nigdy nie jest wina jednej strony, zawsze leży ona po obu stronach. Jeżeli druga osoba się na to zgadza, to czuje się gorzej i może od kogoś takiego uciekać. To nie musi być oczywiście kobieta, bo w związkach jest różnie, choć tendencja jest taka, że to raczej mężczyźni są bardziej dominujący. Ale to się zdecydowanie zmienia.
Te dwa filary powinny działać mniej więcej na równi, np. w przypadku dzielenia się obowiązkami, finansów, pracy czy przede wszystkim czasu. Każdy z nas ma go tyle samo – tylko i aż 24 godziny – ale obowiązki bywają różne i to, jak zarządzamy sobą w czasie, jest bardzo ważne. Chciałem powiedzieć o pięciu językach miłości. Nie wiem, czy o tym słyszałyście.
A: Słyszałyśmy.
Z: Słyszałyśmy, jasne. Chyba nawet robiłam sobie taki test, którym językiem najbardziej wyrażam miłość.
K: Dokładnie tak. Akurat teraz mi się przypomniało, że tam był jeden punkt związany właśnie z czasem. Niektórym z nas bardziej zależy na czasie ze sobą niż na czymś innym. Dlatego tak ważne jest odnalezienie się w tym wszystkim – w związku, pracy. Istotne jest połączenie tych elementów.
K: I znów wracamy do traktowania związku jako „my”, jako drużyny, w której gramy do jednej bramki. Nasze konflikty dobrze jest więc traktować jako coś, co może nas wzmocnić, niż coś, co może nas od siebie oddalić. Para z najkrótszym stażem, która do mnie przyszła, była razem trzy miesiące. A osoby, z którymi rozmawiałem w jednym z klubów seniora, które miały najdłuższy staż, były 56 lat po ślubie. I jedni, i drudzy mieli bardzo podobne problemy. Obydwie pary mówiły o sposobach komunikacji, tyle że w przypadku tej z niewyobrażalnie długim stażem ta wytrwałość, czyli zdolność do tworzenia wspólnoty, była ponad jedną osobę. W tym długotrwałym związku nie było czegoś takiego, że ktoś dominuje. Oboje podobnie się wypowiadali, widać było w tej relacji wzajemny szacunek, mimo że często mieli odmienne zdania. I to jest coś, czego możemy się tylko uczyć.
Z: Muszę wam się przyznać, że tak trochę trudno mi się tego słucha właśnie z perspektywy osoby dominującej. Wiem, że nią jestem, przerabiałam to na terapii. Trochę wynika to z tego, że mój mąż absolutnie taki nie jest. Jemu łatwiej jest powiedzieć: „Luzik”. Ja to spycham, a za jakiś czas to oczywiście do nas wraca, więc nie wychodzi nam to na plus, mimo że w konkretnej kłótni, kiedy ja wciąż jestem na górze, on ma spokój. Ale trudno mi się tego słucha. Od razu pojawia mi się taka myśl, że gdy tworzymy team, to jestem w stanie wziąć z tego więcej. To trochę egoistyczne.
K: Można też dać więcej.
Z: Muszę wtedy oddać jakby pewną część swojej suwerenności. Jestem suwerenną jednostką, sama sobie, a potem… Widzę w tym po prostu masę pracy do wykonania. Jeżeli jesteś takim człowiekiem jak ja, czyli zosią samosią, to musisz bardzo dużo poświęcić, żeby wszystko zmienić. Ale owszem, ta operacja się opłaca.
K: Właśnie powiedziałaś coś ważnego: oddać część siebie. Nie całego siebie, bo jeżeli tak zrobimy, to faktycznie ktoś nas może łatwo zdominować i ta relacja długo nie będzie zdrowa. Ona może długo trwać, możemy się w niej coraz bardziej zakopywać i być zależnym, ale to nie jest zdrowe. To prowadzi do różnego rodzaju zaburzeń, najczęściej do epizodów depresyjnych. I jest to bardzo popularne.
Powiedziałaś również, że twój mąż raczej idzie na kompromis. To też jest częste. Jeżeli spotykają się dwie osoby i jedna ma podejście dominujące, a druga bardziej zależne, to jak najbardziej można być w związku, z tym, że dobrze jest tworzyć tę społeczność „my”. Osoba dominująca uczy się przy tym, jak dominować trochę mniej i np. w pewnych sprawach daje drugiej stronie wolną rękę.
Mogę tutaj opowiedzieć coś ze swojej relacji. Jesteśmy teraz na etapie budowania swojego miejsca na ziemi. Powiedziałem żonie, że jak dla mnie może wybrać kolor wszystkich firanek, co tylko chce, ja mam tylko urządzić jeden pokój, który będę traktować jako gabinet. To mi się podoba, bo dla mnie to duża ulga. Wydaje mi się, że ona chciałaby to zrobić, bo widzę jej zaangażowanie i to, jak chce wszystko układać po swojemu. Mnie to pasuje i jej też. Tym, co wynika z tych relacji krótko- i długoterminowych, jest to, że nie istnieje sposób na idealny związek. Nie ma czegoś takiego. Nie ma się co się łudzić i porównywać cały czas.
Z: O nie! Myślałam, że tu padnie „Top 10 idealnych związków”. (śmiech)
K: Jest kilka schematów, o których warto wiedzieć, aby relację ulepszać.
Z: Okej, czyli nie ma „top 10”, ale mamy jakiś dekalog.
K: Można z tego wyodrębnić „top 10”, chociaż najczęstsza odpowiedź psychologów brzmi: to zależy. I faktycznie to zależy od bardzo wielu czynników. Ale są rzeczy powtarzalne, np. fazy konfliktu.
Z: Super, wróćmy do tego. Można mówić dużo o sobie, ale skoro już doszliśmy do wniosku, że wszyscy się kłócimy…
K: Tak, wręcz trzeba się kłócić.
Z: To jak to robić, żeby wyciągnąć z tego jak najwięcej, a jakich błędów unikać?
K: Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz, którą kiedyś usłyszałem: w związku możesz mieć rację albo być szczęśliwym. Czy chcesz mieć rację, czy chcesz być szczęśliwy?
A: O, fajne.
K: Z jednej strony jest to krzywdzące, z drugiej nie. Wiadomo, że fakty są takie same dla wszystkich. Chciałem też dzisiaj powiedzieć o komunikacie JA, ale wydaje mi się, że jest coś w tym, co usłyszałem. Tę swoją rację, tylko taką, by ją mieć, czyli to trzymanie swojego „ja” na górze, czasami dobrze jest włożyć na chwilę do kieszeni, szczególnie podczas rozmowy z osobą, z którą decydujemy się iść przez życie. To jest ważniejsze w tym przypadku. To jeden z punktów, które pomagają nam wzmocnić nasze „ja”, poczucie bycia jednostką, która się ciągle rozwija.
Usłyszałem kiedyś od mojego znajomego takie powiedzenie: tylko krowa nie zmienia poglądów. Być może tylko dlatego, że je trawę, ale faktycznie tak jest, że nasze poglądy ulegają zmianom. Jeżeli tak się nie dzieje, to stoimy trochę w miejscu. A czas leci nieustannie, zmienia się. To samo dotyczy związku i ważne, aby to zaakceptować. My się zmieniamy, więc ta relacja również. Nie ma czegoś takiego, że jesteśmy już razem i tyle. Mam żonę, zdobyłem ją czy też żona zdobyła męża i już jest wszystko idealnie. Wcale nie, bo właśnie z takiego myślenia, że to już koniec i nie trzeba się starać, robi się najwięcej problemów. Związek trwa non stop, z dnia na dzień, tworzy go każda nowa kłótnia, sprzeczka czy wspólna radość.
A: Czyli relacja, którą wciąż trzeba pielęgnować.
K: Dokładnie tak. Może się to wydawać naturalne. Jednak często wpadamy w pułapkę, że coś uważamy i mocno się tego trzymamy, stoimy przy swoim, mimo że ktoś do nas coś mówi. Dopiero po czasie wychodzi, że jednak mogliśmy wtedy spojrzeć na to inaczej. I to jest właśnie to, czego się uczymy – elastyczności, która prowadzi do rozwoju własnego „ja”, podczas gdy tworzymy „my”. To jest coś, co możemy z tego wyciągnąć.
Z: Super. Mnie się też wydaje, że skoro jestem w sformalizowanym związku, gdzie oznaczyłam gołębia, mam tego mojego starego, on nosi obrączkę, jest zupełnie mój, to zachowujemy status quo, już zawsze tak będzie i nie muszę go zdobywać. I to jest tak głupie, wiem, ale sama się w to wpędzam. A z drugiej strony bardzo bym chciała, żeby on ciągle zdobywał mnie, nie dając tego samego. I pojawia się takie otrzeźwienie: „O Boże! Przecież to wszystko może się jednak zmienić”. Dobrze jest się odkrywać nie tylko w okresie narzeczeństwa, lecz także po kilku latach małżeństwa, zwłaszcza że to jest już inny człowiek niż ten, za którego wyszłam pięć lat temu.
K: Dokładnie tak, ty też jesteś inna.
Z: Ale to jest super!
K: To jest właśnie bardzo fajne. Cały czas się zmieniamy, dlatego nasza relacja też się zmienia. Jest mniej przytulania czy chodzenia za rękę, ale jest więcej innych rzeczy, które robimy wspólnie, np. dokonywania wyborów życiowych.
Z: Proza życia.
K: Kiedyś razem kupowało się żelazko, teraz razem wybiera się coś większego, np. samochód czy dom. To jest właśnie ten progres. Nie zaczynamy związku od wybierania działki, na której razem zamieszkamy.
Z: To prawda. Musimy najpierw zdecydować się na superżelazko albo właśnie się na nim przejechać, żeby później wybrać superdom.
K: Tak jest.
Z: Kubo, jak się kłócić? Wróćmy do tego tematu. Albo jak się nie kłócić. Od czego zaczniemy?
K: Najpierw chciałem wam powiedzieć o fazach konfliktu. W pierwszej stwierdzamy, że coś jest nie tak, pojawiają się napięcia, coś wisi w powietrzu. Druga to już jest wzajemna wrogość. Czujemy, jak ona narasta, zaczynamy wytykać sobie pewne rzeczy, przeszkadzają nam nawet takie zwykłe, naturalne sprawy życia codziennego. Potem jest tzw. kulminacja. Bardzo często jest to awantura czy burzliwa część konfliktu, gdzie nasze emocje biorą górę. W tej fazie najczęściej nie słucha się argumentów. Dużo się mówi, a czasami nawet krzyczy. Wychodzą wtedy różne rzeczy, nierzadko takie, których później żałujemy. Nie mówimy w tym momencie tego, co faktycznie uważamy.
Gdzieś kiedyś usłyszałem, że jak jesteśmy zdenerwowani, to mówimy prawdę – to, co w nas leży. Wcale nie. Wtedy mówimy to, co nam akurat przychodzi do głowy. To nie jest przemyślane. Nie jest to coś, co chcemy powiedzieć, tylko mówimy coś ze względu na to, co czujemy. Jesteśmy tak podbuzowani, że chcemy niejako wyżyć się na tej drugiej osobie. Chcemy sprawić, żeby poczuła się źle, przez co my poczujemy się lepiej, choć to jest pozorne, ale wtedy tak nam się wydaje. Następna faza to wyciszenie. Być może każdy, kto jest w bliższej relacji, to przeżył. Przestajemy się do siebie odzywać, czasami nawet unikamy spojrzeń. To wszystko jest ważne i prowadzi do piątej fazy, która niestety często nie następuje.
Piąta faza to porozumienie i wyjaśnienie, podsumowanie kłótni. Jeżeli po czwartej fazie nie ma przeprosin i podsumowania, to można powiedzieć, że konflikt jest wyciszony. On nie został rozwiązany, tylko zamieciony pod dywan. A im więcej zamiatamy pod dywan, tym gorzej nam się po nim chodzi.
Z: Jest bardziej wyboisty – to prawda.
K: Nie musi być tak, że kłótnia trwa godzinę i po tym czasie powinna się już wyciszyć – wcale nie. To kwestia indywidualna. Niektóre osoby bardzo szybko rozwiązują swoje konflikty. Im częściej to praktykujemy, tym szybciej jesteśmy w stanie wyrobić w sobie nawyk rozmowy świadomej i prowadzącej do czegoś, a nie tylko do tego, aby się wyżyć. W tej fazie, która zapewne najbardziej nas interesuje, czyli kulminacji, dobrze jest znać kilka technik. Pierwsze, co musimy zrobić, to wziąć pod uwagę, że jesteśmy naładowani emocjami. Dobrze jest wtedy wyjść na spacer.
Przyszła mi teraz do głowy taka superszybka wskazówka: kiedy czujemy narastające emocje, nie obrażajmy drugiej osoby. Możemy krzyczeć, przekląć, ale żeby to nie było do kogoś, nie oceniajmy nikogo. Jeżeli zaczynamy obrażać, to druga strona czuje się atakowana, bo de facto tak jest i robi to samo w stosunku do nas. Wtedy konflikt, który mógł być merytoryczny, przekształca się w wymianę zdań niezwiązanych z tematem, tyko z tym, żeby komuś dopiec, aby pozornie poczuć się lepiej. Dlatego tutaj warto się ruszyć. Wyciszenie, siedzenie w miejscu i medytowanie nie zawsze w tym momencie jest najlepsze. Dobrze jest wyjść na spacer, przejść się i wrócić po to, aby porozmawiać.
K: Na studiach miałem coś takiego jak komunikat FUO, potem zauważyłem, że to jest to samo co komunikat JA. Jeśli czujemy, że coś jest nie tak, to już wcześniej, nie w momencie konkretnego konfliktu, warto podjąć rozmowę i mówić przede wszystkim o sobie. Lepiej nie mówić o drugiej stronie, o tym, jaka ona jest, bo zazwyczaj wtedy pada: „To przez ciebie”, „Ty jesteś taki…” itd. Albo: „Denerwujesz mnie” – to najczęstsze, co słyszę. A fakt jest taki, że to nie ktoś mnie denerwuje, tylko to ja się denerwuję. Emocja ma tylko jednego właściciela. Jeżeli ja się denerwuję, to ja czuję złość, to ja się czuję zdenerwowany. Warto o tym wiedzieć.
To jest trudne i wymaga pracy, bo w trakcie kłótni, gdy to czujemy, logiczne argumenty do nas nie trafiają. Dlatego warto znać takie wytrychy, że jeżeli czujemy coś podobnego, to np. wychodzimy albo mówimy: „Poczekaj chwilę, muszę ochłonąć”. To zależy od osoby, od tego, w jaki sposób się komunikuje, jaki ma temperament, charakter. Niektórym to przychodzi łatwiej, innym trudniej, ale kiedy coś się stało, to ważne, żeby mówić przede wszystkim o sobie.
K: Komunikat FUO polega na tym, że jest jakiś fakt (F), później jest uczucie (U), a na końcu są oczekiwania (O). Fakty są dla wszystkich takie same. Załóżmy, że ktoś zostawił skarpety na środku pokoju – to jest fakt, leżą tam. Jeżeli je widzimy i powiemy: „Ty zawsze zostawiasz skarpety”, to nie jest żadnym faktem, że zawsze tak jest. Słowo „zawsze” wpędza nas tylko w pułapkę. W przypadku drugiej osoby jest tak samo. Nie da się z tego wybrnąć, bo jak się powie „ty zawsze”, to trzeba udowodnić, że nie zawsze tak jest. Bo to prawda – może tak być bardzo często, ale nie zawsze.
Dobrze jest np. mówić: „W tym tygodniu cztery razy musiałam sprzątnąć skarpety”. To jest fakt. Potem: „Czuję jakbyś nie szanował mojej pracy. Czuję się smutna, że ja coś robię, a one dalej tam leżą”. Później: „Czy masz jakąś propozycję, jak to rozwiązać?” W przypadku oczekiwania możemy powiedzieć np. „Chcę, abyś za każdym razem chował skarpety” albo zapytać drugą osobę, czy ma jakąś propozycję. Oczekiwanie można wypracować wspólnie. Jeżeli zaczniemy wydawać rozkazy, to nasz rozmówca poczuje się atakowany. Dlatego w porównaniu z komunikatem FUO, który kończy się na oczekiwaniach, lepszy wydaje mi się komunikat JA, czyli mówimy, jak się z tym czujemy i dajemy drugiej stronie możliwość odpowiedzi na to. Myślę, że to jedna ważniejszych metod i dobrze jest wyrobić w sobie umiejętność posługiwania się takim komunikatem.
Z: Bardzo dobrze jest to zrobić.
A: To wymaga dużo pracy. Supertip dotyczący tego, aby skupiać się na tym, aby nikogo nie obrażać, chociaż w momencie kulminacyjnym jest to dość kuszące. Ale zachęcamy do tego, aby spróbować, bo to jest coś, co może pozytywnie wpłynąć na dalszy przebieg kłótni.
K: Tak, zdecydowanie. Jest kilka przykładów takich sytuacji, o których warto porozmawiać, np. byliśmy u znajomych i nasza druga połówka ciągle zaglądała do telefonu. Zamiast robić awanturę i wyrzucać „ty zawsze”, „ty ciągle” itd., to np. mówimy: „Wczoraj podczas kolacji u znajomych patrzyłeś na telefon, czułam się wtedy pominięta i odrzucona. Chciałabym, abyś następnym razem zostawił telefon w kurtce”. Jest to komunikat, który dotyczy mnie, jest też oczekiwanie, ale dajemy drugiej osobie miejsce na to, żeby odniosła się do tego komunikatu. Oczywiście ona może tłumaczyć, co się działo, i my też możemy zrozumieć, że np. akurat pisał klient, którego nie można było pominąć. Jeżeli powiemy coś takiego, to raczej dostaniemy odpowiedź.
To, że ktoś trzymał telefon, jest faktem i to, że czułam się pominięta w tym momencie, też nim jest. Ktoś nie może nam powiedzieć: „Wcale się tak nie czułaś”. I oczekiwanie – możemy coś zasugerować lub możemy powiedzieć, że oczekujemy, że następnym razem to się zmieni. „Jaką masz propozycję?”. Zobaczymy, co druga osoba powie, trzeba dać jej czas. Nie możemy wszystkiego wymyślić i komuś narzucić, bo to będzie dominowanie i ustawianie po kątach.
W moim gabinecie pojawia się dużo osób, które mówią o tym, że czują zazdrość. Z jednej strony jest ona czymś naturalnym, z drugiej – gdy jest chorobliwa, to faktycznie trzeba coś zmienić. Często, gdy czujemy zazdrość, zaczynamy krzyczeć na drugą osobę, zarzucać jej, że na pewno nas zdradza, robi coś złego. Jest to bardzo indywidualne. Dobrze jest wtedy powiedzieć konkretną rzecz, np. „Na wyjeździe długo rozmawiałaś z tamtym chłopakiem, poczułem wtedy zazdrość, chciałbym więcej nie przeżywać takich sytuacji”. To też jest prosty komunikat i dzięki niemu możemy zobaczyć, co powie druga osoba, np. „Załatwiałam wtedy dla ciebie prezent”. I już jest odwrotna sytuacja.
K: Ważne w rozmowach jest to, że nie czytamy komuś w myślach. Niestety albo stety – nie da się tego robić. Jeżeli zastanawiamy się nad tym, co ktoś inny sobie pomyślał, to tak naprawdę dalej to my myślimy. Trzeba o tym pamiętać, że dopóki nie zapytamy kogoś, co uważa na dany temat, to tego nie wiemy. Oczywiście znamy swoich mężów, swoje żony, możemy się spodziewać pewnych reakcji, ale nigdy nie wiemy na pewno, co druga osoba sobie pomyślała akurat w danej chwili, więc przede wszystkim warto o to pytać.
Jest jeszcze jedna rzecz, która dotyczy konfliktów związanych z naszą dezaprobatą pewnych zachowań. Jeżeli prześledzimy całą ścieżkę tego, na co się denerwujemy, to nie będzie to stricte zachowanie drugiej osoby, tylko niezgodność z naszymi oczekiwaniami co do jej postępowania. Czyli znowu to i tak wychodzi od nas. Na przykład oczekuję od swojej żony, że zawsze będzie coś konkretnego robiła. Jeżeli ona tego nie zrobi, to czuję na to złość. Przy czym ważne jest też to, że o oczekiwaniach trzeba rozmawiać. Nie zakładamy, że ktoś inny może się domyślić, o czym my myślimy. To istotne, aby o tym mówić i to nie w trakcie konfliktu, tylko na spokojnie.
Kolejne rady na temat prowadzenia takiej rozmowy: przede wszystkim dobrze jest wyłączyć telefony i być razem, czyli bez rodziców, znajomych, nie w trakcie jakiejś imprezy (wtedy lepiej przełożyć ważną rozmowę na później). Trzeba też zachowywać kontakt wzrokowy, widzieć drugą osobę i sprawić, żeby ona też widziała, że na nią patrzymy, że faktycznie chcemy z nią porozmawiać.
K: Kolejny tip: gdy ktoś porusza jakieś wątki, często przychodzą nam do głowy różne odpowiedzi i zazwyczaj jest tak, że niby słuchamy, ale tak naprawdę chcemy tylko coś powiedzieć. Dlatego dobrze jest na chwilę przerwać tej osobie, zapisać nasze myśli i poprosić o kontynuowanie. Wystarczy powiedzieć: „Momencik”, mieć przy sobie kartkę i ołówek, zanotować coś i słuchać dalej. To też jest coś, co może tę rozmowę wznieść na wyższy poziom. Przede wszystkim damy w ten sposób możliwość wypowiedzenia się drugiej osobie.
Słyszałem też o czymś takim, ale sam jeszcze tego nie stosowałem, aby w przypadku ważnych rozmów mieć jakiś przedmiot, który trzyma osoba mówiąca. Dopóki mamy go w rękach, możemy się wypowiedzieć. Tu jest też oczywiście miejsce na notowanie. Dobrze jest o tym wszystkim wiedzieć. „Okej, ty teraz mówisz, a ja sobie będę zapisywać, jeżeli będę chciał coś powiedzieć”. I zaczynamy rozmowę. Dajemy przestrzeń na to, aby się wypowiedzieć.
K: Kolejną kwestią jest aktywne słuchanie, czyli umiejętność słuchania i odbierania informacji. Czyli znowu nie czekamy wyłącznie na moment, żeby coś powiedzieć, tylko skupiamy się na rozmówcy. Jest pięć strategii dotyczących aktywnego słuchania. Pierwsza z nich polega na tym, aby słuchać uważnie, czyli nawiązywać kontakt wzrokowy, dawać do zrozumienia, że słyszymy drugą osobę, np. za pomocą kiwania głową. Druga sprawa to nieprzerywanie. Często trudno jest słuchać, kiedy mówimy, wręcz jest to niemożliwe. Jeżeli dwie osoby mówią coś naraz, to do niczego to nie prowadzi. Dlatego dobrze mieć przy sobie kartkę i ołówek.
Trzecia strategia to klaryfikacja, co jest bardzo ważne. Mam na myśli mówienie tego, jak zrozumieliśmy to, co zostało powiedziane. Akurat tutaj możemy przerwać i powiedzieć coś w stylu: „Rozumiem, że chodzi ci o to?”. Jeżeli zakładamy, o co tej osobie chodzi, to jest to czytanie w myślach. Mamy też tendencję do tego, że jeżeli nie rozumiemy jakiegoś słowa, to podstawiamy sobie pod to swoje znaczenie. A wtedy cała wypowiedź może zmienić sens. Stąd ta klaryfikacja: „Jeśli dobrze rozumiem, chodzi ci o to…?”. Ktoś może powiedzieć: „Nie, nie, to jest zupełnie coś innego” i to wyjaśnić. To jest bardzo ważne, bo to wyklucza czytanie w myślach i dzięki temu ułatwiamy sobie komunikację.
Z: Czyli mam swoimi słowami nazwać myśli, które przed chwilą wypowiedział mój mąż. Wtedy on może na to dać okejkę i powiedzieć „tak” albo „nie”, bo coś źle zrozumiałam.
K: Dokładnie tak. Trzeba powiedzieć wprost, w jaki sposób to rozumiemy. To jest coś bardzo ważnego. Oprócz klaryfikacji można jeszcze powtarzać to, co zostało powiedziane. Dzięki temu znowu dajemy drugiej osobie informację, że słuchamy. W trakcie rozmowy po kolei to powtarzasz, co pokazuje, że wiemy, o czym nasz rozmówca mówi, i co pozwala płynnie się komunikować.
K: Ostatnia strategia to podsumowanie. Gdy druga osoba skończy mówić, dobrze jest to podsumować, czyli znowu dokonać klaryfikacji całej wypowiedzi, by zrozumieć, czy dobrze to odebraliśmy. Następnie przekazujemy ołówek albo go bierzemy i zaczynamy mówić. Dobrze, aby druga osoba też stosowała takie strategie.
A: Dla mnie tip z ołówkiem jest super. W ogóle, Kuba, wszystko, co powiedziałeś brzmi świetnie, ale ten ołówek dla osób, które zupełnie nie potrafią ze sobą rozmawiać, może być superułatwieniem.
Z: Masz na myśli ołówek, który dopuszcza cię do głosu w tym momencie, kiedy go trzymasz?
A: Tak.
Z: To jest chyba super w sytuacjach, kiedy bardzo sobie przerywamy. Czyli muszę przeforsować swoją myśl, a nie mogę się odezwać, dopóki nie mam ołówka. Muszę czekać, ale z drugiej strony muszę też walczyć z tym, żeby cię słuchać. Bo jeżeli myślę tylko o tym, kiedy mi oddasz ołówek, bo już tyle chcę ci powiedzieć, to jestem głucha na to, co do mnie mówisz.
A: Ale wiesz, to może tak być, że za pierwszym razem będziesz się kotłowała i myślała: „Dawaj ten ołówek!”, a później wytrzymasz połowę czasu i będziesz słuchała, a po dziesięciu razach pomyślisz: „No dobra, nareszcie mój ołówek”.
Z: Jasne, dlatego chciałabym powiedzieć, że to wszystko brzmi trochę na zasadzie just like that. Kuba czyta punkty, opowiada, to jest dla mnie bardzo logiczne i wydaje się super. Natomiast w momencie, gdy mam tę wiedzę z kartek przenieść w życie, kiedy wchodzą w grę emocje, uczucia i cała reszta, to trochę łatwo mi o tym zapomnieć. Chciałabym tylko, aby wybrzmiało to, że nie można się zrażać i że to może być bardzo ciężka praca. Na początku rzeczywiście, jak będziemy trzymać ten ołówek, to możemy myśleć wyłącznie o tym, kiedy go dostaniemy. A później, jak już to sobie wypracujemy, będzie coraz łatwiej.
K: Tak, dlatego ważne jest to, o czym powiedziałem na początku, aby nikogo nie obrażać. Musimy pamiętać tylko o tym. Potem następnym krokiem może być komunikat JA – wyrabianie nawyku mówienia o samym sobie, jak się czujemy, bo nie możemy wiedzieć, jak się czuje druga osoba, dopóki nam tego nie powie. Możemy zaobserwować, że ona np. płacze: „Jesteś na pewno smutna”. Ten płacz może być objawem złości, efektem trzymania jej w sobie, aby nie wybuchnąć. W przypadku tego ołówka – to, co powiedziałaś – na początku rzeczywiście może tak być. Ważne jest to, żeby wiedzieć, że będziemy teraz działać na takich zasadach. Czyli stawiacie się wcześniej, ustalacie, że będziecie teraz rozmawiać i ołówek ma osoba, która mówi. I to jest ważne – dać miejsce na wypowiedź.
Wracając do tego „my” – jeżeli chcemy dalej tworzyć ten związek, to dobrze jest wprowadzać w nim zmiany, które mogą ulepszyć tę relację i w ten sposób nas samych. Jeśli mamy w związku poczucie bezpieczeństwa i ekscytacji, fajności, to nam się po prostu dobrze żyje. Jeżeli np. idziemy do pracy, a jesteśmy pokłóceni z żoną, to ten dzień bywa trochę ciężki. Potem wracamy do domu i też jest nam trudno, więc dobrze jest te konflikty rozwiązywać w miarę na bieżąco. Słyszałem kiedyś takie powiedzenie, że można się kłócić cały dzień, ale żeby na noc kłaść się razem pogodzonym. To też jest ciekawe i można to robić, tylko sami nie możemy podjąć takiej decyzji. To znowu musi wynikać z dwóch stron, ten związek to dalej „my”. Jeżeli jedna osoba zacznie stosować takie metody, to nie za bardzo to coś da.
Z: Jasne, tylko team. Ale chcę trochę stanąć w obronie naszych odbiorców, bo wiem, że to nie jest łatwe. Dlatego pozwoliłam sobie na taki wstęp: słuchajcie, to brzmi super, ale jak spróbujecie to wdrożyć w życie, to może się okazać, że to jest po prostu bardzo trudne. I na początku nie będzie wam wychodziło. Może się okazać, że będziecie potrzebować pomocy specjalisty. Czasami musimy przejść naprawdę długą drogę, aby to wypracować. Szczególnie jeśli nasze kłótnie wyglądały wcześniej zupełnie inaczej, a teraz mamy dążyć do takiej książkowej, która będzie dla nas najbardziej wartościowa i z której wyciągniemy najwięcej.
K: Tak, bo to jest też zawsze praca nad sobą. Tyle że każdy pracuje nad sobą – jeżeli jedna strona nie tego nie chce, to jej nie zmusimy. Tak jak i nie nakłonimy kogoś do słuchania, bo może w tym czasie myśleć zupełnie o czymś innym. Dlatego warto mieć na uwadze, aby ważne rozmowy nie przeprowadzać, kiedy mamy ciężki dzień. Na przykład wieczorem żona czy mąż wraca do domu, a druga strona zarzuca ją/go informacjami, podejmowaniem istotnych decyzji itd. Wtedy nie zawsze mamy energię i dobrze jest przerwać: „Okej, kochanie, porozmawiamy o tym jutro albo jak chwilę odpocznę”. To może być przytłaczające. Nie żyjemy w ciągłym pobudzeniu, nie jesteśmy nieustannie superbłyskotliwi i aktywni. Czasami jest tak, że nam się po prostu nie chce myśleć i to też trzeba wiedzieć i zaakceptować.
Z: Czyli ważny jest odpowiedni moment na rozmowę.
Z: Bardzo długo i swobodnie nam się rozmawia, a ja znowu będę takim katem, który kończy spotkanie, Ania nigdy nim nie jest. Ale słuchajcie, nagramy jeszcze coś z Kubą, obiecuję, żeby wam nie było smutno. Ania, czy masz na koniec jakieś pytanie do Kuby?
A: Nie, nie mam żadnych pytań.
Z: Kuba wyczerpał temat.
A: Tak i jest tak wiele elementów, nad którymi trzeba się spokojnie zastanowić, odsłuchując ten podcast.
Z: W ogóle można robić notatki z tego odcinka.
A: Tak, bo padło tyle supertipów, nawet dla mnie. Będę stosowała niektóre rzeczy, o których mówiłeś, więc bardzo ci dziękuję. Zosiu, dokończ.
K: Po prostu chcecie mnie wygonić.
Z: Co ty! Właśnie pozwolę sobie na jedno pytanie, jak mogę.
K: Tak, proszę.
Z: Padło dużo tipów, ale mam wrażenie, że w jednej kwestii nasi odbiorcy mogli pozostać bez wskazówek. Może spróbujemy wspólnymi siłami coś im doradzić.
Gdy omawiałeś fazy konfliktu, to mówiłeś, że nie zawsze pojawia się ta piąta, czyli moment, kiedy opada kurz. Wspominałeś, że dobrze byłoby wrócić do tej rozmowy na spokojnie i aby wreszcie padły merytoryczne argumenty, a nie takie doprawione emocjami. Znam takie domy (chociaż przychodzą mi do głowy raczej te starsze pokoleniowo), w których nigdy nie dochodziło do tego etapu. Mam wrażenie, że zarówno jedna strona konfliktu, jak i druga nie wie, jak zacząć temat. Nigdy dotąd później nie rozmawiali. Każdy wyrzucał swoje, były ciche godziny, dni czy cichy tydzień i potem znowu się wracało do życia. Ale nie było takiego momentu: co mam zrobić? Czy mam podejść i zapytać, czy możemy porozmawiać teraz na spokojnie? Mam zapytać o to, kiedy znajdziesz dla mnie czas? Czy mam powiedzieć ci, że nie chcę, aby to tak zostało? Potrzebuję takiej rady, skoro wcześniej nie przechodziliśmy do tej piątej fazy. Jak to zrobić?
K: Przywołałaś kilka metod, które już mogłyby działać. Niektóre brzmią wręcz oficjalnie: „Czy znajdziesz dla mnie czas, aby o tym porozmawiać?”. To zależy też od tego, jaka jest komunikacja w związku. Jeżeli się rozmawia w taki sposób, to tak, można tak zapytać. Czasami wystarczy powiedzieć: „Wiesz co, jeszcze chciałbym do tego wrócić” i to podsumować. Rozumiem, że jest to coś, czego mogło do tej pory nigdy nie być albo mogło pojawiać się bardzo rzadko i tylko pozornie. Trzeba to w pewien sposób wyrabiać, jeżeli chcemy to zmienić.
Możemy po prostu zacząć o tym mówić. Po fazie wyciszenia możemy pójść do drugiej osoby, przytulić ją i powiedzieć to, co przed chwilą wspomniałem, że chcemy podsumować to, co padło, albo przeprosić za pewne rzeczy. Tylko przepraszajmy za to, co zrobiliśmy, co konkretnie powiedzieliśmy. Możemy oczekiwać tego samego od drugiej strony, ale to też zależy. Jeżeli przepraszamy tylko po to, aby to powiedzieć, a nic za tym nie idzie, to prowadzi to donikąd.
K: Istotne jest też trzymanie się tego, co robi nasze ciało, np. jeżeli podczas rozmowy chce nam się ziewnąć, zróbmy to, nie udawajmy. To jest chyba najważniejsze w tym wszystkim, że podczas rozmów z kimś, z kim – jeszcze raz to podkreślę – zdecydowaliśmy się żyć, nie ma miejsca na udawanie. Jeżeli zaczynamy to robić, to przede wszystkim my się czujemy źle. Z kolei druga strona odbiera nas jako innych, ma inną wizję nas samych, nie takich, jacy faktycznie jesteśmy. Zależy, jaką maskę teraz nakładamy i czy udajemy przed nią kogoś, kim nie jesteśmy. Kogoś, kto jest zawsze mądry, czujny, świetnie zmotywowany. Tyle że nie istnieje ktoś taki.
Czasami nam się pewnych rzeczy nie chce. Motywację, pewność siebie się tworzy, buduje, tylko potrzeba na to czasu i pracy. Może wymaga to też trochę sprawdzenia swojego ego. Warto dać sobie samemu miejsce na zmianę. Najczęściej jest tak, że mamy o sobie tak silne przekonania, że nawet jeżeli coś jest dla nas dobre, to tego nie bierzemy, jest to dla nas poza zasięgiem. Stawiamy sobie mur i koniec, nikt i nic tego nie zmieni. Tyle że z takim nastawieniem dochodzimy do tego, co mówiłem wcześniej – tylko krowa nie zmienia poglądów. Jest jeszcze coś, co mogę dodać, chyba że zostawimy to na następny raz.
Z: Myślę, że możemy zostawić, chyba że jest to ściśle związane z tematem.
K: Wszystko może takie być. Chodzi mi o budowanie swojego „ja” w tym przypadku.
K: Jest coś takiego jak „Okno Johari” – metoda stworzona przez psychologa i psychiatrę. To okno ma każdy z nas. Ma ono cztery szyby. Pierwsza z nich to tzw. arena – coś, co jest znane mi i innym, czyli ja wiem coś o sobie i inni też to o mnie wiedzą, np. że lubię słodzić kawę dwiema łyżeczkami cukru. Wszyscy w rodzinie to wiedzą i ja też to wiem. Druga szyba to tzw. fasada, czyli coś, co jest znane mi, ale nieznane innym, np. w domu najbardziej lubię nosić różowe skarpetki. Nie robię tego, ale jak nikogo nie ma, to wtedy je zakładam. To taka rzecz, którą mam wyłącznie dla siebie.
Trzecia strefa jest nieznana, czyli jest to coś, co jest nieznane mi i nieznane innym, np. co zrobię, kiedy ktoś będzie do mnie celował z pistoletu. Nikt jeszcze tego nie robił, więc nie wiem, jak się zachowam i ktoś inny też tego nie wie. Czwarta szyba, bardzo ważna, jest zasłonięta – jest to coś, co jest nieznane mi, ale znane innym. Tutaj przychodzi mi do głowy piosenka Elektrycznych Gitar – „Człowiek z liściem”: „Wszedł do autobusu człowiek z liściem na głowie, nikt go nie poratuje, nikt mu nic nie powie, tylko się każdy gapi”. On ma tego liścia na głowie i my też go mamy. Dopóki ktoś nam o tym nie powie, to o tym nie wiemy.
K: I to jest coś, co jest w związkach bardzo ważne w kontekście budowania naszego „ja”. Jeżeli ufamy drugiej osobie i ona nam mówi coś o nas, o naszym zachowaniu, a my wtedy stawiamy mur, to nie prowadzi to do rozwoju naszego „ja”, tylko do trzymania się sztywnych schematów. Warto wziąć pod uwagę, że faktycznie tak może być, być może rzeczywiście robimy coś w sposób, który jest niszczący nawet i dla nas samych. Ale czasami nie chcemy tego widzieć. Ważne, aby mieć na uwadze, co powie nam ta druga strona o nas samych oraz to, że to może być prawdą.
A: Piękne zakończenie.
Z: Właśnie nie wiem, czy to można nazwać zakończeniem, bo ono miało być kwadrans temu, ale w ten sposób nam się przesunęło. Ale to też pokazuje, jaki ten temat jest bezdenny. Można nawijać i nawijać.
K: Tak, jak zacznę mówić, to znowu zaraz popłynę.
Z: Ale ja już zabraniam, koniec. Słuchajcie, podcast jest bardzo długi, mamy nadzieję, że wyciągniecie z niego mnóstwo przydatnych informacji. Naprawdę polecam robić z niego notatki. Warto chociaż zapisać główne wątki, żeby to nie umknęło. Jak się tego słucha, to jest to łatwe, a później, jak trzeba to wdrożyć, to jednak takie nie jest. Ale zaciskamy kciuki, żeby wam to wyszło. Te wszystkie rady, które dał wam Kuba, i doświadczenie, którym się podzielił, będą prowadzić tylko do tego, że choć na początku może być bardzo trudno, to potem będzie coraz gładziej. I tego wam życzymy na ten tydzień i na życie.
K: Tak, zdecydowanie.
Z: Dzięki, Kubo, bardzo za rozmowę.
A: Dziękujemy.
K: Dzięki!
Z: Do usłyszenia.
K: Cześć!
____
Akademiowe diety i e-booki: https://sklep.akademiaplodnosci.pl/
kontakt
