Ty żyjesz staraniami i płaczesz przy każdym negatywnym teście, a on mówi, że jeszcze macie czas. Ty chcesz się już przebadać, a on nie widzi na razie takiej potrzeby. „Mój facet mnie nie wspiera” – jesteś o tym przekonana i masz wrażenie, że on tylko bagatelizuje problem. A jak to wygląda z jego strony? Jak się dogadać, kiedy staramy się o dziecko, a napięcie w związku coraz bardziej wzrasta? Dziś w naszym podcaście gościmy Michała, który przeszedł długą drogę starań. Oddajemy głos mężczyźnie, który dzieli się swoimi doświadczeniami i daje wiele pomocnych wskazówek. W tym odcinku padają ważne słowa o tym, jak się nie rozminąć w dążeniu do wspólnego celu. Posłuchajcie o staraniach z męskiej perspektywy.
Podcast: Odtwórz w nowym oknie | Pobierz
Michał: Czy dostanę zwrot kosztów podróży?
Zosia: Co za roszczeniowy gość nam się trafił. (śmiech)
M: Ciasteczek nie ma do kawy.
Z: No są, proszę! Ale one są zdrowe, bez cukru.
M: To nie chcę.
Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom starającym się o dziecko.
Ania: Ulala, ładnie wyszło.
M: Serio, wy to za każdym razem nagrywacie?
Z: Wszyscy się dziwią.
M: Nie można tego nagrać raz i po prostu wklejać? (śmiech)
Z: Można, ale chcemy, żeby zawsze było trochę inaczej. Jak już słyszycie, mamy dzisiaj gościa.
M: Dzień dobry bardzo.
A: Gość się wyrywa, jeszcze nie został przedstawiony, a już wbija w eter.
M: Jak mam taką okazję i mogę tutaj gościć, to chciałem jak najwięcej i jak najszybciej powiedzieć, żeby troszkę się…
A: Wykazać.
M: Wykazać.
A: Zosiu, czy mogę cię prosić, żebyś przedstawiła dzisiejszego gościa, ponieważ nie wiem, czy zrobię to profesjonalnie.
Z: Ale śmiesznie. Właśnie pomyślałam, że się nie odzywam i tylko szczerzę zęby, bo na pewno Ania zechce sama go przedstawić. (śmiech) Gościmy dzisiaj mężczyznę. Dla was najistotniejsze jest to, że przeszedł on długą drogę starań wraz ze swoją małżonką – naszą akademiową Anią. Dziś jest z nami Michał, który prywatnie jest mężem Ani. Ale w tym odcinku podcastu najważniejsze jest to, że ma on wam do przekazania dużo konkretów jako facet doświadczony i będący kilka kroków przed tymi, którzy są w najczarniejszym momencie starań. Witamy cię, Michale, w podcaście Akademii Płodności.
M: Dzień dobry. Jest mi bardzo miło, że zaprosiłyście mnie do siebie i że być może będę mógł pomóc niektórym parom. Niektóre pytania, które tutaj padną, będziecie mogli odnieść do siebie i na pewno już się w waszym życiu pojawiły. Zobaczycie, że nie tylko wy borykacie się z takimi problemami, a dotyczą one wszystkich, którzy starają się o dziecko.
A: Muszę się przestawić, bo normalnie Michał jest dla mnie starym albo misiem. Ale dzisiaj, Michale, porozmawiamy o tym, o czym wiele kobiet do nas pisze – skarżą się, zwracają uwagę na to, że faceci ich nie wspierają. Nie czują tego wsparcia, którego potrzebują.
Z: Czyli takie ogólne hasło: „mój facet mnie nie wspiera”. I choć nie będę mocno bronić mężczyzn, to chciałabym zadać pytanie, czy to wynika z tego, że panowie rzeczywiście nie udzielają wsparcia, czy kobiety postrzegają to zupełnie inaczej? Wy nas wspieracie po swojemu, a my myślimy, że wy nic nie robicie. Jak to jest?
M: Nie chciałbym się wypowiadać w imieniu wszystkich mężczyzn, ale wydaje mi się, że głównym mianownikiem tego, że kobiety mogą postrzegać to w ten sposób, że mężczyźni ich nie wspierają, jest po prostu strach. To banalna odpowiedź, ale przypuszczam, że u podłoża wszystkich różnic między naszymi spostrzeżeniami na temat starań, jest strach.
Najczęściej faceci – zresztą ja też tak miałem – boją się tego wszystkiego. Ta cała sytuacja jest dla nas bardzo nowa i myślę, że na początku potrzebujemy trochę czasu, żeby oswoić się z tym i to zrozumieć. Z natury nie jesteśmy tak zapoznani z naszą fizjologią. Po prostu jest problem, że nie możemy mieć dziecka, musimy się starać. Myślę, że mężczyźnie dłużej zajmuje zrozumienie tego, co się dzieje dookoła, niż kobiecie. Na początku jest strach, a dopiero później przychodzą inne rzeczy.
Z: Czyli nie musi tak być, że to mój facet mnie nie wspiera, tak? Bo trochę uniknąłeś odpowiedzi. Ja jej nie usłyszałam. Z czego to może wynikać? Czy tak jest, że wy przez to, że się boicie, nie wspieracie i to jest tylko pierwszy moment, czy nawet jeśli to robicie, to my zachłannie, po kobiecemu chcemy więcej?
M: Na początku to wspieranie przebiega inaczej niż kobiety i mężczyźni sobie wyobrażają. Dla faceta wspieraniem jest już to, że usiądzie, chwilę porozmawia, pojedzie do lekarza, być może wysłucha pierwszych płaczów. Później musimy to wszystko zrozumieć, żeby ta pomoc się pojawiła. Tak było w moim przypadku. Na początku faktycznie tego wsparcia było za mało. Wydawało mi się, że jeszcze nie ma problemu. To też może wynikać z tego, że początkowo myślimy, że kobieta jest przewrażliwiona, że to wszystko jest na wyrost. To wsparcie od nas idzie równomiernie do rozwoju sytuacji. Na tym pierwszym etapie być może kobiety oczekują większej pomocy, a nam się wydaje, że jeszcze nic się nie stało. Staramy się dopiero pół roku, wszyscy mówią: „Spokojnie, macie jeszcze czas”. To niezrozumienie pomiędzy kobietami a mężczyznami jest tutaj zauważalne. Dlatego twoje pytanie jest jak najbardziej na miejscu. Myślę, że to wynika też z różnic postrzegania.
A: Czyli od razu wyszło nam tu coś, co się nazywa oczekiwaniami. Kobiety mają je zupełnie inne wobec wsparcia niż mężczyźni mogą je zaoferować. U nas to było tak, że już na samym początku, kiedy pierwszy test pokazał jedną kreskę, domagałam się, żeby Michał ze mną usiadł i płakał. Wiedziałam już, że owulacja się nie pojawia i że coś jest nie tak. Tworzyłam w swojej głowie różne czarne scenariusze i chciałam, żebyś w tym uczestniczył. Natomiast ty zacząłeś działać od zupełnie innej strony, np. od wizyt u lekarza.
A: Chciałam, żebyś był, poklepał mnie po ręce, a najlepiej, żebyś zaczął płakać ze mną. To znaczyłoby dla mnie, że chcesz tego dziecka tak samo jak ja. Tymczasem nie płakałeś, wręcz rzucałeś hasłami typu „jeszcze mamy czas”. Myślę, że nasze słuchaczki i nasi słuchacze również na początku swojej drogi słyszą takie słowa. Dla mnie nie było to wspierające. Pamiętam, jak byłam na to wściekła. Ale super, że to wyszło, bo może u niektórych panów zapali się lampka, że powinienem w inny sposób rozmawiać ze swoją kobietą, bo ona inaczej postrzega słowa, które do niej kieruję.
M: Jeżeli pozwolicie, od razu zareaguję. Pamiętam to bardzo dobrze, bo to były bardzo trudne chwile dla naszego związku. Kiedy Ania zaczęła to wszystko bardzo przeżywać i – tak jak wspominała – chciała, abym usiadł i wspólnie z nią płakał, to nie ukrywam, że w mojej głowie pojawiła się myśl, że trzeba będzie to sfinansować. Bardzo zafiksowałem się na punkcie pracy i zarabiania pieniędzy, dlatego że uważałem, że to będzie najważniejsze, abym jako głowa rodziny podołał temu wszystkiemu. Z tego, co wiedziałem, plus to, co zobaczyłem po zrobieniu researchu, to nie są to tanie rzeczy. Wiedziałem, że to wszystko będzie kosztować i skupiłem się na tym, żeby to zorganizować.
Być może w tym momencie nie było to wsparciem dla mojej żony, aczkolwiek czułem, że muszę pracować. Myślę, drogie panie, że możecie czasami trochę litościwiej spojrzeć na swojego partnera, na to jak się zachowuje i postarać się go zrozumieć. Nie zawsze jest tak, że on nie chce dać wsparcia, czy nie czuje tego, co wy. Być może przeżywa to inaczej i skupia się na zupełnie innej działce tych starań, a wy możecie tego nie dostrzegać. Później gdzieś te drogi się łączą i dochodzi do wspólnych działań, gdzie wiemy już kto za co odpowiada i bardziej się wspieramy.
Z: To jest turbomądre i cieszę się, że to padło, bo z tego, co pamiętam, u nas było tak samo. Strasznie się rozmijaliśmy i mój mąż zupełnie inaczej postrzegał wsparcie niż ja. Ale wszystko miało swój wspólny mianownik w tym, że chyba za mało rozmawialiśmy. Gdyby była przestrzeń, żeby powiedzieć: „Widzę to tak i tak”, „Brakuje mi tego i tego”, to on też miałby pole do powiedzenia: „Ale słuchaj, zobacz, ja np. teraz więcej pracuję, bo za chwilę może być taka sytuacja, że będziemy potrzebować masy pieniędzy i będę je miał. Więc właśnie teraz zostaję dłużej w pracy…”. Ale to nie padło. Nie było miejsca na taką rozmowę. Więc może to jest też opcja – oprócz tego, co powiedział Michał – żeby popatrzeć trochę przychylniejszym okiem na swoich panów. Emocjonalność kobiet i mężczyzn bardzo się różni. Od tego trzeba chyba w ogóle wyjść. Rozmawiajcie ze sobą. Czasami jest to turbotrudne.
Zanim zaczęliśmy nagrywać ten podcast, padło coś, o czym często z Anią mówimy, ale Michał też to zaproponował – jeśli ta pierwsza rozmowa jest tak trudna, to może warto, aby odbyła się w obecności jakiegoś psychologa, terapeuty. Po to, żeby spróbować zrozumieć, jak to nasze bycie z Wenus i Marsa bardzo się różni. Wiesz, Aniu, co sobie też pomyślałam – gdy zapadamy się w błotko niepłodnościowe, wpadamy w tę rozpacz, to tak jak powiedziałaś – oczekiwałabyś od męża, że on po prostu z tobą usiądzie i będzie płakał. Gdyby on tak naprawdę zrobił, to czy serio dałoby ci to wsparcie? Jak już obydwoje siedzimy i myślimy, jak jest beznadziejnie, to kto tu kogo wyciągnie do góry?
Z: Ostatnia rzecz, do jakiej musimy się odnieść. Nie poruszyliśmy jeszcze takiego skrajnie trudnego przypadku, że mój facet mnie nie wspiera, a nawet nie chce pójść do lekarza czy na badania. Bo używaliście takich argumentów, że „Dobra, może ja tak nie wspieram, nie rozmawiam, ale pójdę do lekarza”. A co, jeśli po drugiej stronie mamy totalną ścianę i bierność, o czym piszą do nas dziewczyny. Podejście typu: w ogóle nie ma takiego problemu, nie muszę tego sprawdzać ani się badać. Czy jest tu jakaś rada dla takich par?
M: Rada jest, oczywiście. Można na ten temat rozmawiać do wieczora i każdy będzie miał swój punkt widzenia. Muszę się przyznać do jednego, jeżeli rozmawiamy już dosyć szczerze. Do pewnego momentu podczas naszych starań byłem strasznym „złamasem”. Oprócz tego, że pracowałem i chciałem zabezpieczyć nas finansowo, to nie bardzo wchodziłem w to wspólne przeżywanie i wydawało mi się, że jest ono grubo przesadzone.
Momentem przełomowym było, kiedy doszło do mnie, że faktycznie jest problem, z którym musimy się zmierzyć, i że moja żona jest u kresu psychicznego załamania i bardzo ją to przytłacza. W pewnej chwili sam do tego doszedłem. Usiadłem, przemyślałem to sobie, napisałem parę słów na kartce. Tak mi było łatwiej to zrobić niż porozmawiać. Może wynika to z tego, że po takich twardych, zapisanych słowach zostaje jakiś ślad i była to moja deklaracja, że chcę się zmienić. I rzeczywiście tak to u mnie wyglądało. To był zwrot o 180 stopni, zacząłem się bardziej tym interesować, działać i czynnie uczestniczyć w naszym staraniu.
M: Co do pytania, jak możemy przekonywać mężczyzn, to każda kobieta musi odpowiedzieć sobie na pytanie, jaką drogą możemy dotrzeć, bo może być ich kilka. Jeżeli mamy faceta, który jest zadaniowcem, który lubi uporządkowane zasady działania, to możemy mu powiedzieć, że trzeba przygotować plan, co robić po kolei. Na przykład: „Ja zrobiłam badania, teraz ty musisz pójść przebadać swoje nasienie, później mamy umówioną wizytę u lekarza”. Myślę, że to jest sposób na dotarcie do tych, którzy lubią tak pracować.
Kolejnym sposobem może być lekkie wjechanie na ambicję: „Zobacz, ja tutaj już wszystko zrobiłam, a tobie nawet nie chce się ruszyć tyłka z kanapy, żeby pójść do lekarza, zrobić swoje i będziemy mieli jasność”, „Zobacz, zrobił to twój kolega, zrobił to twój szwagier, nie było problemu. A ty dalej nie możesz się na to zdobyć”. Myślę, że są mężczyźni, u których taki kopniak spowoduje: „Dobra, ja też pójdę”. Taka polska przywara: „Co? Ja nie zrobię? Pewnie, że zrobię!”. Są mężczyźni, na których to podziała.
M: Kolejną sprawą może być aspekt finansowy. Jeżeli ktoś trzeźwo patrzy na wydatki i budżet domowy, można mu na kartce napisać: „Słuchaj, to, że nie chcesz pójść się przebadać, kosztuje nas tyle i tyle miesięcznie. Chodzimy na wizyty do lekarza, ja stosuję kolejne diety, tyle kosztują produkty, lekarstwa, suplementy – zobacz, to, że nie chcesz zrobić badań, kosztuje nas kupę forsy. Być może już pierwsza wizyta spowoduje, że za 50, 100 czy 200 zł będziemy mogli zajść w ciążę i nie ma się czego bać”.
Najważniejsze, o czym powinniśmy pamiętać, jest to, że moim zdaniem u podłoża tych wszystkich problemów i niechęci mężczyzn do badań, jest strach przed tym, że nasza męskość zostanie urażona. W naszej głowie pojawia się myśl: „A co, jeśli to ja…”. Nie chcę tutaj użyć słowa „winny”, tylko co, jeśli problem leży po mojej stronie i będę musiał stawić czoła temu, że nie jestem pełnowartościowym mężczyzną, samcem alfa? We mnie też to trochę było. Ale trzeba schować dumę do kieszeni i są momenty w życiu, kiedy musimy postąpić nawet niezgodnie z naszymi ideałami i założeniami.
A: Zapisałam sobie pewną myśl i chciałabym do niej wrócić. Przed tymi wszystkim superradami wspomniałeś o tym, że na początku bagatelizowałeś problem. Warto zaznaczyć dość istotną kwestię: byliśmy bardzo młodymi ludźmi. Wchodziliśmy w świat dorosłego życia, imprezowaliśmy, chcieliśmy założyć rodzinę i nie spotykaliśmy się z żadnymi trudnościami. To było studenckie życie. I od razu wrzuciliśmy się na głęboką wodę i jeszcze nie umieliśmy ze sobą rozmawiać. W ogóle nie mówiliśmy o swoich emocjach, nie było miejsca na to, aby powiedzieć: „Michał, czuję się tak i tak”. Zastanawiam się, ile to by nam pomogło. Uczyliśmy się rozmawiać razem, krocząc przez tę ścieżkę małżeństwa i wraz z pojawiającymi się problemami. Ale na samym początku zgubiło nas to, że ze sobą nie rozmawialiśmy.
M: Byliśmy młodymi ludźmi – owszem, aczkolwiek chciałbym wtrącić jeszcze jedną rzecz. Na początku nie do końca mogłem to zrozumieć: kiedy słyszy się o staraniach i zaczyna się o tym czytać, to wszyscy lekarze mówią, że nie zawsze od razu się udaje, trzeba dać sobie na to rok, tyle to może trwać. U nas to wyglądało tak, że po trzech–pięciu miesiącach ty już wiedziałaś, że jest problem, a ja miałem z tyłu głowy, że może potrzebujemy jeszcze czasu i nie ma co panikować.
Pamiętam, że bardzo ponaglałaś tę sytuację, chciałaś pojechać do kliniki i zacząć się diagnozować. Z jednej strony mówi się, aby dać sobie rok na starania, a tutaj po kilku miesiącach była już awantura, aby się badać, bo tak trzeba. Owszem, tak w naszym przypadku należało zrobić. Chodzi mi tylko o to, że z jednej strony słyszymy jedno, a kobieta mówi nam drugie i tak naprawdę nie wiemy, czy partnerka jest zbyt przewrażliwiona na punkcie starań, czy może faktycznie powinno się wrzucić na luz i poczekać. To jest temat do przemyślenia, bo wiadomo, że u każdego przebiega to inaczej.
M: A co do tego, że byliśmy młodzi i nie mieliśmy problemów – tak, owszem. To był jeden z pierwszych, który się pojawił. W dzisiejszych czasach to temat na oddzielną rozmowę, że ludzie nie potrafią sobie radzić z trudnościami, bo często nasze życie jest łatwe, jeżeli mamy gdzie pracować i mieszkać. Jest coraz więcej roszczeniowego myślenia, a kiedy po weselu, pięknych prezentach i udanej imprezie zderzasz się z problemem z zajściem w ciążę, to często jest on jednym z pierwszych w dorosłym życiu.
A: Potwierdzam. Miało się wszystko udać. Wydawało nam się, że mamy wszystko i wszystko jest takie proste.
A: Tak, to taki nasz żart.
M: Byliśmy na tyle wyrachowanymi, młodymi ludźmi, że myśleliśmy sobie, że może fajnie, jakby to od razu były bliźniaki.
A: Takie roszczeniowe podejście do życia. Zero pokory w nas było.
M: Biorąc pod uwagę to, gdzie się później znaleźliśmy i jaką drogę przeszliśmy, to po prostu kosmos, skandal, że mogliśmy tak na początku pomyśleć.
Z: Gdzie i jak się spotkać w połowie drogi? Są takie Anie i Zosie, które realnie przeżywają dramat, każdą komórką swojego ciała czują, że coś jest nie tak, a potem to się sprawdza. I jest też taka racjonalna męska głowa: „Ale zobacz, to trwa sześć czy osiem miesięcy. WHO mówi o tylu. Dlaczego musimy już fiksować?”. Czy teraz się naginać do tej męskiej strony na zasadzie: „No dobra, to odpuśćmy”, chociaż serce jest mocno w trybie starań, czy jednak pójść na te badania wcześniej? Ewidentnie trzeba rozmawiać.
M: Powtórzę to, co mówiłem wcześniej. Dla mnie rozmowy były bardzo trudne, dlatego że moja żona Anna bardzo emocjonalnie podchodziła do tego wszystkiego. Zaraz na początku pojawiał się płacz, a później rozmowa przekształcała się w kłótnię, a ta – w milczenie, obrażanie się i napięcie w związku. Potem przez kilka dni nie było możliwości normalnego, swobodnego porozmawiania, dlatego że z tyłu głowy mieliśmy tę ostatnią sytuację i wiedzieliśmy, że kolejna rozmowa na temat naszych starań i tego, gdzie jesteśmy, a gdzie powinniśmy być, skończy się tak samo.
Dlatego w pewnym momencie usiadłem, wziąłem czystą kartkę i długopis i napisałem list, aby wyrazić wszystko to, co czuję, kiedy byłem sam i mogłem na spokojnie zebrać myśli. Myślę, że być może fajnym sposobem jest to, aby napisać kilka zdań: „Kochanie, czuję się tak i tak, chciałabym tego i tego”. Można dać to drugiej osobie albo można się umówić, że przygotujemy sobie wieczorem karteczki, notatki, listy i przekażemy je sobie nawzajem. Wtedy jest możliwość spokojnego przeczytania dokładnie tego, co ta druga osoba czuje. To nie musi być elaborat na 200 stron. To mogą być podpunkty: chcę tego – wypisać punkty, nie chcę tego – wypisać punkty, oczekuję – wypisać punkty. To może być dobry sposób na porozumienie się dwóch stron.
A: Warto też podkreślić, że na początku nie bardzo mnie interesowało to, co czujesz. Powtarzam to bardzo często w Akademii, już po wielu rozmowach z osobami, które mają problem z zajściem w ciążę – to para stara się o dziecko, a nie tylko kobieta. Początkowo czułam się samotna w tym wszystkim, a jednocześnie miałam gdzieś uczucia osoby, z którą chciałam mieć dziecko. Zanim doszłam do tego, że ty możesz coś czuć, wymagało to wielu kłótni i trzaskania drzwiami (których nie mamy – to taka metafora), aż zaakceptowałam twoje uczucia i podjęłam próbę zaopiekowania się nimi. To było kluczowe, że nie tylko ja cierpię przez to wszystko, ale ten człowiek obok również.
M: Powiem teraz o czymś, co zakiełkowało w mojej głowie. Mam ważny komunikat dla panów: jeżeli twoja partnerka namawia cię na wizytę u psychologa, bo może będzie to dobre miejsce, aby porozmawiać, to nie bój się tego.
Powiem na swoim przykładzie. Bardzo bałem się wizyty u psychologa. Jak to faceci: „Po co będziemy tam szli, jacyś obcy ludzie będą nam mówić, jak mamy żyć”. Jeśli kobieta proponuje ci takie spotkanie, to się nie bój, że się okaże, że to wszystko twoja wina, że ona cię tam ciągnie, abyś w końcu zrozumiał, że to po twojej stronie jest problem z brakiem komunikacji i współczucia. Na takiej wizycie może się okazać, że ty też masz rację. Czasami pan czy pani psycholog pokazuje, że oboje macie rację albo oboje jej nie macie. Czasami uświadomi, że kobieta też popełnia błędy. To nie jest tak, panowie, że my w tym wszystkim jesteśmy na przegranej pozycji i to nasza wina. Powinniśmy znaleźć złoty środek i czasami to wyjście do psychologa będzie przełomem w waszych relacjach.
Z: Super, że to powiedziałeś. Potwierdzeniem tego, jak ogromnie ważny był ten temat, było to, o czym mówił Michał, że jak tylko zaczynaliście rozmawiać, to pojawiał się płacz, były emocje, później przez kilka dni albo tygodni wisiało coś w powietrzu. To, co powiedział Michał, aby napisać sobie list, jest turbosuperradą. Natomiast boję się, że ona może trafić na taki grunt, gdzie bardzo trudno jest nam się porozumieć. W tym sensie, że już tyle kłótni ze sobą przeżyliśmy, że nie wiadomo, jak dotrzeć do człowieka. Nie bójcie się poszukać gdzieś pomocy.
Może wyobrażacie sobie rozmowę u terapeuty tak jak Michał, że przyjdzie baba, będzie was oskarżać i uświadamiać, że żona ma rację. A to tak nie jest. Być może ten człowiek pokaże wam: „Zobacz, mąż próbuje ci od kilku miesięcy powiedzieć to… Zauważ to” albo znajdzie jakiś most porozumienia między wami. Jeśli zechcecie wziąć tę radę, którą dał wam Michał, to być może rzeczywiście napisane do siebie listów będzie mocniej brzmiące i jak zobaczycie to na białej kartce, to trzeba będzie się z tym realnie zmierzyć. Być może padną tam jakieś deadline’y, o które dziewczyny bardzo często proszą, np. „Umówmy się, że do lipca się staramy, a jak do tego czasu nie wyjdzie, to obiecujesz, że zrobisz badania”. To swego rodzaju umowa między nami, która daje spokój w głowie.
Ale gdyby się okazało, że to jest za trudne, bo jesteśmy tak poranieni albo tak bardzo się nie potrafimy odnaleźć, to dajmy sobie pomoc. Naprawdę nie bójcie się tej wizyty u psychologa, terapeuty. Może się okazać, że wcale nie trzeba będzie ich wiele, a może być też tak, że tak wam to poprawi relację w związku, że będziecie żałować, że tak późno się na to zdecydowaliście.
M: Chciałem jeszcze powiedzieć, że czasami ludzie bardzo się izolują i boją się rozmawiać z innymi o staraniach, nie chcą się przyznać, że w ich związku panuje bałagan. Tak naprawdę to widać. Ludzie, którzy nas odwiedzają, i tak czują, że coś jest nie tak. Oni być może nic nie powiedzą i jeśli temat się nie pojawi, to też go nie poruszą.
Ale jeżeli macie dobrych znajomych, których znacie od lat, to może warto zrobić sobie taką posiadówę, usiąść razem i powiedzieć: „Mamy taki problem, ostatnio się nie dogadujemy, staramy się o dziecko. Pogadajcie z nami, być może wy nam coś doradzicie, może powiecie jednej czy drugiej stronie: »Słuchaj, Zosia czy Marysia – faktycznie Zbyszek ma rację. Weź go też zrozum, daj mu szansę się wykazać na jakimś polu« albo »Faktycznie, Zbyszku, Marysia cierpi, weź ją częściej przytul, daj jej popłakać«”. To dotyczy sytuacji, kiedy mamy naprawdę dobre relacje. Nie bójmy się podzielić tym z innymi. Czasami takie pogadanie z kimś, nawet z parą, która nie stara się o dziecko albo już je ma, może być fajną terapią.
A: Michale, bardzo chciałabym, aby wielu z nas miało takich ludzi wokół siebie, jednak wydaje mi się ta wizja dość idealistyczna.
Z: Trochę utopijna – też sobie o tym pomyślałam. Jeśli po drugiej stronie są mądrzy znajomi, którzy będą obiektywni… Bo zawsze się trzyma czyjąś stronę. Na przykład zwracamy się do znajomych i ktoś ten problem zna od podszewki, bo już od tygodnia żalę się na mojego starego i ta osoba wie, jak bardzo cierpię. Jak zaczniemy taki temat na forum, to wiadomo, że będzie trzymać moją stronę. A terapeuta jest zawsze obiektywny. Jak jesteśmy z kimś w relacji, np. dłużej się znamy albo są to bardziej twoi znajomi i to nie są tacy turbomądrzy ludzie, którzy pomyślą o każdej konsekwencji wynikającej ze słów, które padną podczas tego spotkania, to mogą umniejszyć czyjś problem i jeszcze bardziej trzymać z kimś sztamę.
M: Tak, zgadzam się. Wiadomo, że profesjonalista, który zajmie się tą rozmową, na pewno będzie lepszy. Aczkolwiek pamiętajcie dziewczyny, że nie każdy pójdzie do psychologa czy terapeuty, bo czasami jest to krok, którego nigdy nie zrobi. A rozmowa z kimś… Na przykład ja potrzebowałem wtedy z kimś porozmawiać, chciałem się podzielić tym problemem. Mój przyjaciel nie tyle dał mi rady, co powiedział: „Miśku, słuchaj, a może faktycznie nie masz racji”. Mówię tutaj o sytuacjach, w których naprawdę mamy z kimś dobrą relację. Nawet jeśli nie wspólna rozmowa, to może po prostu wystarczy pogadać z koleżanką czy kolegą. Jeżeli ta rada, o której mówię, pomoże jednej osobie, dwóm osobom czy pięciu na cały świat, to i tak uważam, że można spróbować. Na pewno to nie zaszkodzi.
A: Jakoś wybrnąłeś. Wydaje mi się, że najpierw super jest nauczyć się rozmawiać we dwoje i czuję to całą sobą, bo wiemy z Zosią, że te drogi łatwo się rozchodzą. Niby staramy się razem, to dziecko ma być cementem naszej miłości, a okazuje się, że dążymy do tego celu zupełnie różnymi ścieżkami. To bardzo bolesne i wymaga dużej siły w sobie. A jak już za daleko zajdziemy na tych ścieżkach, to nie widzimy sensu, żeby wracać do samego początku.
M: Może nie do końca czujecie to, co chciałem przekazać. Dla mnie dużym problemem było to, że nasze starania wpływały na życie rodzinne, towarzyskie, tak naprawdę na całe życie. Chodzi mi tylko o to, aby nie zamykać się na bliskich, bo często mamy lepsze relacje ze swoimi przyjaciółmi niż z rodziną. Z nią na pewne tematy w ogóle nie pogadasz. Nie pójdziesz do swojej teściowej, matki, ojca czy brata i nie powiesz, że masz taki problem. I często udawanie, że go nie ma, jest gorsze.
Mówię to z perspektywy faceta i być może odczuwacie to inaczej. Mnie momentami brakowało tego, żeby się przyznać i trochę obnażyć, że nie jesteśmy tacy mocni i wspaniali, jak to zawsze było podczas naszych spotkań ze znajomymi. Można posiedzieć, pogadać, zjeść kolację, ale i powiedzieć o tym, jak jest. Jeżeli to są prawdziwi znajomi, to oni to zrozumieją. Być może powiedzą słowo otuchy albo pomogą nam w jakiś sposób znaleźć wspólny język. Zaznaczam – to jeden ze sposobów. Przyszła mi po prostu do głowy taka myśl. Absolutnie nie można tego stosować zamiennie do terapeuty, psychologa, bo to są profesjonaliści i na pewno lepiej byłoby umówić się na wizytę. Zachęcam do tego, aby mieć z tyłu głowy, że taka pomoc istnieje, jest bardzo rzetelna i czasami rozwiąże nasz problem.
A: Szybciej niż nam się wydaje.
Z: Jasne, tylko muszę stanąć w obronie tych wszystkich ludzi, którzy pisali wiadomości, że nie mają wsparcia wśród bliskich i znajomych, co jest bardzo smutne. Gdy myślę o tym, że miałabym poruszyć taki temat, to i w rodzinie, i w gronie przyjaciół znajduję kogoś, z kim mogłabym się tym podzielić i wiem, że zostałabym zrozumiana. Ale są osoby, które po takim otwarciu się, spotkałyby się tylko z bólem i umniejszeniem problemu.
I to, co Michał powiedział, że są wśród nas tacy, którzy nigdy nie pójdą do psychologa – właśnie robimy wszystko, aby wam uświadomić, że takich osób nie powinno tutaj być. Naprawdę każdy, mimo największych oporów, może tam znaleźć pomoc. A ponieważ jest to wciąż temat tabu, to będziemy drążyć w skale, żeby tak nie było. Biorę to na klatę i będziemy to zmieniać. Gdyby się okazało (mam nadzieję, że to będzie mniejszość i bardzo wam tego życzę), że po wysłuchaniu tego podcastu nie przyszedłby wam do głowy znajomy, który byłby obiektywny i chciałby się pochylić z otwartym sercem nad tym, co chcecie mu powiedzieć, to głowa do góry, bo są specjaliści, którzy uruchomią wszystkie działa, żeby wam pomóc.
M: Chciałem tylko powiedzieć, że skoro ja poszedłem na spotkanie z terapeutą, to każdy może.
Z: Mimo że powiedziałem przed chwilą zupełnie co innego. (śmiech)
M: Nie, nie powiedziałem co innego. Na początku powiedziałem, że byłem, skorzystałem i że bardzo zachęcam. Byłem osobą, która miała przed tym wielkie opory. Być może właśnie dlatego wspomniałem o tych znajomych, bo bardzo bałem się obnażyć przed kimś obcym. Dla faceta to pewien etap życia – idziemy do terapeuty, przyznajemy się do swoich błędów i słabości, musimy powiedzieć o uczuciach. A to jest bardzo trudne. Zachęcam – byłem, żyję, jestem bardzo zadowolony. To przykre, co powiedziałaś, że czasami bliscy czy rodzina nie potrafią nam pomóc, bagatelizują nasze problemy. O tym, że możemy się zwrócić do przyjaciół, mówię wyłącznie w momencie, kiedy są to naprawdę bliskie osoby, które wiemy, że nas zrozumieją. I tylko tyle.
Z: Mamy nadzieję, że są takie w waszych życiach. Bardzo wam tego życzymy.
M: Oczywiście.
Z: Aby były takie osoby, które was będą podnosić.
Z: Ale dużo fajnych rzeczy dzisiaj padło.
A: Turbo! Chciałabym jeszcze coś wyprostować, Michale, aby nie wprowadzać zamieszania informacyjnego. My niestety nie skorzystaliśmy z usług psychoterapeuty podczas starań, a nieco później. Taka terapia jest super dla związku. Bardzo żałuję, że nie udaliśmy się tam właśnie wtedy, kiedy staraliśmy się o dziecko.
M: Tak, ale wtedy, tak jak powiedziałem, byłem „złamasem” i nie byłem na to gotowy. Byłem człowiekiem za młodym, zbyt zbuntowanym, zbyt pewnym siebie, zbyt mądrym (może za mądrym) i zupełnie tego nie czułem i to był błąd. Gdybym po tej wizycie u terapeuty mógł cofnąć czas… Przy czym to nie była jakaś ekstremalna sytuacja, nie działo się nic strasznego. To było spotkanie u specjalisty, które pozwoliło nam wyrazić to, czego nie mogliśmy zrobić podczas naszych normalnych rozmów kończących się kłótnią. Pani terapeutka, którą bardzo pozdrawiam, pomogła nam zrozumieć siebie. Z pozoru obca kobieta, która siedzi za biureczkiem, słucha wyznań ludzi, którzy są już ze sobą kilka lat, mówi: „No dobrze, panie Michale, ale widzi pan, że pana żona to i to”. „Faktycznie, tak może być, nie pomyślałem o tym”. „A pani Aniu… Prawda?” To są bardzo proste rzeczy, które super wpływają na jakość naszego życia.
A: Tak, które chcemy pielęgnować i starać się, żeby lepiej nam się żyło we dwoje.
M: Kończąc ten temat – zachęcamy. Nie jest to nic strasznego, panowie – nie bójcie się. Poszukajcie tylko kogoś, kto będzie miał dobre opinie, żeby trafić do profesjonalisty, a nie do przypadkowego gościa.
A: Tak jak było u nas na początku. Warto to zaznaczyć, żeby panowie i panie się nie zrazili, jeśli nie ma tej wibracji między terapeutą a wami. Tak też może być. Mieliśmy tak w jednym przypadku i nie czuliśmy się okej.
M: Myśleliśmy, że jeśli pójdziemy do młodego specjalisty, to on nas lepiej zrozumie. A było zupełnie odwrotnie. I właśnie ta starsza pani zrozumiała nas dużo lepiej niż tamten pan. Ale myślę, że to wynikało z tego, że ta terapeutka przez całe swoje życie zawodowe przerobiła setki takich par. I wcale nie byliśmy jakimś beznadziejnym przypadkiem, tylko kolejnymi ludźmi, którzy nie potrafią się dogadać.
Z: Ta pani najpierw wyciągnęła Zosinka małżeństwo z otchłani. I jak już Zosinek stwierdził, że jednak nie chce się rozwodzić, mimo że z taką myślą poszedł na terapię, to potem z jej usług korzystali wszyscy dookoła. Co za reklama! (śmiech)
A: Cała rodzina i wszyscy znajomi!
Z: Tylko u Gajów to nie było tak, że małżeństwo było na zakręcie i działy się jakieś straszne rzeczy, a u nas tak było. Trafiliśmy do tej kobiety w momencie, w którym szukałam u niej potwierdzenia, że rozwód będzie najlepszą decyzją. Z takim nastawieniem szłam na terapię, więc tam się potrafią dziać niesamowite rzeczy, jeśli tylko zechcecie otworzyć swoje serce na to, żeby się zrozumieć.
M: Zosia szła z jakimś założeniem i myślała, że ta pani powie dokładnie to, co sobie wymyśliła. Ja z kolei zrobiłem to, o czym mówiłem wcześniej: „Co, ja nie pójdę? Okej, pójdźmy”. Byłem przekonany, że nie do końca jest tak, jak przedstawia to moja małżonka. Poszedłem tam z nastawieniem, że terapeutka pokaże nam drogę, którą powinniśmy dalej podążać, i że wcale nie jest tak, że jedna strona jest winna, tylko prawda leży pośrodku. I tak było w naszym przypadku.
A: Dziękujemy ci, Michale, za rozmowę. Zosiu, czy chciałabyś coś dodać?
Z: Nie, dziękuję, bardzo długo trwa ten podcast, więc już nic nie chciałabym dodawać. Superturboważny odcinek.
A: Dziękujemy wam za wysłuchanie. Dajcie nam koniecznie znać, co myślicie o dzisiejszym podcaście. Bardzo jesteśmy ciekawe, jak to wygląda u was, jak wasi partnerzy was wspierają albo jak to wsparcie wygląda, czy spełniają wasze oczekiwania, czy jesteście już po takich rozmowach, a może wciąż się borykacie i czekacie, aby zrobić ten pierwszy krok ku porozumiewaniu się lepiej.
M: Ja też bardzo dziękuję za możliwość powiedzenia paru słów. Mam nadzieję, że chociaż część z tego, co powiedziałem, będzie dla kogoś przydatna. Bardzo na to liczę. I pamiętajcie – trzeba się wspierać, ale w tym wszystkim musi być trochę rozsądku i jak najwięcej zrozumienia siebie nawzajem. I tak jak dziewczyny zachęcają – rozmawiajmy jak najwięcej. Uczmy się tego, a jeżeli nie potrafimy, to nie tkwijmy w tym bagnie, bo to się samo nie zmieni. Podejmujmy kroki, nie bójmy się działania, bo zbliża nas ono do upragnionego celu.
A: Dziękujemy bardzo.
Akademiowe diety i ebooki: https: sklep.akademiaplodnosci.pl
kontakt
